Four的2020-2022: 周旋于自我与时代的不确定性之间

名字：Four

职业：目前是学生，金融行业从业者

年龄：80后

性别：男性

标签：啰嗦的上海男人

2020-2022所在地：上海

现在所在地：荷兰

访谈时长：200分钟

访谈时间：2024年4月

关键词：上海封城，海外社群，全球流动，新冠疫情，留学，白纸运动

Part I: 「再出来已经是五月份了，沧海桑田」

我现在在荷兰，是23年来的。

出国的决定不是封城直接导致的，是21年尾开始准备的。22年上海封城的时候，我就已经在准备出国了，开始考一些语言什么的。那个时候受到影响，一方面因为我在工作，那个时候可以有充足的时间待在家里，可以准备语言或者准备材料；但是另外一方面，约的考试就一直会被取消嘛——我那时候本来约的是四月份在上海的考试，那封城了肯定就没办法考试了。而且那个时候的状态是，不知道什么时候会再有考试，所以我也开始考虑在家里（像托福）网考——其实也不是很想采取这种形式，因为2022年那个时候，可能海外疫情都差不多结束了，有些学校对于网考接受度不是很高。

那个时候已经报了线下考试，结果被重新安排到22年的九月份——那个时候才四月份。当时就想，如果九月之前都刷不到考位的话，是不是应该来准备网考了；但是也没有合适的摄像头，因为语言网考是有专门要求的。这也是一个很小的问题，如果不是今天要讲这个事情，我可能也想不起来这个细节——那个时候，大概是京东在上海第一批恢复（运营），可以买东西了，我就买了个摄像头送到家里，就是为了当时准备考试，但实际上也没有用到。

说回我自己的情况，那些年怎么说呢，其实我个人经历还蛮…就是对于新冠这个东西其实经历得还蛮全面的，当然「全面」可能也不是很恰当的一个词。我自己是住在上海，如果不是因为出差或者因为特别的事情，基本上都是在上海。2020年疫情在武汉爆发，我们在那之前已经定好旅行计划要去澳大利亚，那个时候就是想着利用春节的假期出去玩嘛。武汉爆发之后我们就蛮忐忑的，但是那时候上海其实没有受很大影响，只不过全国各地可能都对这个事情人心惶惶，但是实际上（没有）直接受到影响——比如说生病啊或者什么——那时候也没有别的地方受到很强的管控。所以一月底武汉封城之后我们就还是去了（澳大利亚）——我们走的时候管控不是非常非常严格啊，所以就是赶了个尾巴，还是坚持了原定出去玩的那个计划，然后就出去了。

出去了也挺紧张，因为大家都是从中国飞出去的嘛，那个时候各个国家都是刚开始有点收紧，但是整体上都还是挺顺利的。我们那一年还去看了澳网什么的。但是我爱人她到澳大利亚就发烧了，大概是去了悉尼之后的四五天。人在那个时候就会开始有点怀疑一切，怀疑是不是我在上海的时候、或者在机场的时候、或者飞机上的人传染的——我记得当时飞机上，在我后排好像有一个人说他是武汉来的。当然我也不是歧视他，只是说当落地之后开始发烧，你就开始怀疑一切。当时澳大利亚是有病例的，但是那个时候几乎所有（中国以外）的其他国家对于这个事情也没有很重视，所以你也会怀疑比如说经过你的外国人——因为我们还去看澳网什么的，去了一些人员密集的场所嘛，你就会怀疑一些身边在咳嗽的人。但是她发烧过了几天就好了，所以也没有把这个事情当成一个大事，因为症状不严重。

我们当时刚好有要去欧洲的计划。最早的、在疫情前的原计划是，从澳大利亚先回国，（再去欧洲）。但当时因为疫情的问题，导致我们担心回了国之后可能就出不来了——因为我们赶了一个最后的窗口去了澳大利亚。所以我们就把机票什么的全部都改签，从澳大利亚直接去了德国。这样我们一月底从国内出来之后，就没有回国，直接飞去了德国。

其实那个时候上海已经经历了一波抢购，刚开始几天可能很难在超市买到东西；后来慢慢地供应稍微跟上了，但是大家买东西整体比较困难，也要定闹钟、也要抢东西。当然那个时候可能没有两年以后——2022年的时候——那么紧张。因为我家里人和朋友都在上海，我就是相当于远程看他们…那段时间，我说实话，我不是很知道他们是怎么度过的，我只知道这个事情很难、东西很难买到。我父母年纪都比较大，一方面，我们不在身边的时候，他们就吃得比较简单；另外一方面，他们自己平时在家里储备会多一点，那个时候供应链毕竟没有像之后那么严重（地出现问题），所以我个人感觉好像还是度过去了。当然他们是有困难的，只是他们克服了，但是困难肯定也没有两年以后那么大。

如果要说到两年以后，我觉得大家对于封城这个事情的掉以轻心，也可能是因为觉得两年前也就那个样子——前几天可能比较难，后面慢慢地超市也可以买东西、或者也可以在那种app上买。我爸妈那时候也开始学着用这种软件买菜，他们觉得虽然东西很烂、虽然质量不好，但还是能买到一点东西，够吃就行了。

我们这边就直接去了德国，在德国看着欧洲的疫情开始爆发，看着他们开始系统化地报数字，然后数字开始慢慢多起来——每万人的感染率（数字开始慢慢涨上去）。我当时经常会去街区的咖啡馆那边转转，我就问那个咖啡馆的人，我说「你们为什么对这个事情这么不重视？好像都没有任何措施？」没有人戴口罩，也没有任何其他的措施。我当时就跟他们说，这个事情还是值得重视的。

那个咖啡师一开始跟我说「没关系」，后来政府开始通知咖啡馆里不能坐人了。最后一天可以坐在咖啡馆里的时候我还是去了那个咖啡馆，最后我走的时候，那个咖啡师叫住了我，他说「你是对的，这个事情现在看来是很严重」。我说毕竟我中国来的，我知道这个东西…大家take care吧。

这是在德国的时候的一个小插曲。我们大概在德国呆了两个月，后来慢慢地，回国开始变成了一个困难，我们就抓紧时间在那个时候回国了。

当时机票越来越难买也越来越贵——但那个时候还没有开始后面那种「五个一」的政策，这种政策出来之后回国就更难了，但我们那个时候还没有。当时可能只是因为赶着回国的人越来越多，导致机票比较难买，航班在减少，还经常取消。我们买了几次都取消了。比如说我买的是在香港转机，但是香港突然不接受中转了，因为中转旅客很难控制——你就没有办法飞了。后来我们买的也是直飞，感觉疫情就是从这个阶段往后，基本上就只能直飞了，直飞才能够保证你回国，否则就很难回国。

但我们那时候比较早，没有「五个一」、没有那些管控，也不会有什么（没）做核酸上不去（飞机）了之类的情况，所以除了航班被取消以外，整体还是比较顺利的。那时候票大概是10000多，跟后面比，价格就还能接受吧。

没有，但是我挺避免出去的，因为我知道这个事情可能会存在。而且我知道他们那个时候，起码对于戴口罩这个事情比较没有接受度——他们对戴口罩这个事情的理解不一样，我们有时候也挺担心我们戴口罩…但是有时候我们出去也不一定会戴口罩，就是因为担心这个问题，就是避免成为目标。

• 你们当时在德国待了两个月吗？那么在新冠逐渐蔓延到全球这个过程中，你作为亚裔或者说华裔，在那边生活的时候，体感上有感觉到有什么变化吗？

我刚刚说的那个咖啡馆，我跟他们聊过一次，他们就说在我去之前的几天，有一个亚洲人过去，就被其他人可能歧视了或者攻击了。但是作为咖啡馆，他们会制止这种行为。他就跟我聊起，就说为什么他们现在不是很care，大家还是应该保持一个平常心。这是他跟我讲到的事情。但是我可能除了去咖啡馆和超市也很少出门，出门可能也会衡量——如果人不是很多、或者我能够跟别人保持距离，我可能就不戴了。

工作上的话，我们去那边出差，那边公司是一个中资的背景，所以即使是外国的工作人员，也不会流露出对这件事情的很直观的反感。有个事情我也不知道该不该说，现在看来这些事情都很遥远了。当时疫情刚开始爆发，我跟一个德国朋友聊天，因为他爱人是中国人，他就觉得他经常在他的德国朋友中间，在某种程度上变成一个中国的代言人或者辩护者的角色。我不知道这是不是一个常见的情形——就是你的配偶是中国人，你是一个西方人，当中国有些看起来很离奇的事情的时候，周围的朋友就会来问你「为什么中国会这样子？」这是他跟我反馈的——他就说他也很疲倦于应对这些问题。

那时候因为疫情刚爆发，欧洲对这个事情也不是很重视，那个时候还有关于新冠起源的争论——就是这个病毒是不是人为的这种争论——现在已经完全没有人讨论、或者没人记得这种事情了。因为那时候有怀疑是实验室（的产物），而且我印象蛮深的，就是当时有过一些实验室物品处置不当的判决出来，就是实验室管理是有漏洞什么的。我那时候还警戒德国朋友，这个事情一定要严肃对待，这个病毒很有可能是人造的、是很危险的。

2020年对待病毒的心态是这样的。

• 就是还是有一点点阴谋论色彩的感觉？

其实我不是相信阴谋论。现在看起来很多事情已经很远了，就变得不值一提的样子，但是那个时候还是有很多线索、或者说值得关注的地方，只不过现在都不去关注了。我对那个实验室的判决印象比较深，我不愿意相信阴谋论，我更宁愿相信这种——由于长期管理不当，导致存在的风险隐患——我觉得这个是比阴谋论更可信的。

当然，没有任何人有证据，但那个时候我觉得大家还在讨论这种问题，只不过现在已经都不讨论（病毒的起源了）。世卫最后一次来中国调查完之后，结论应该是很多，但也没有证据——很多证据也没有办法再找到了——所以也许就永远没有结论了。 

我们当时回国从机场出来之后，不是先检测，是先把你分配到各区——你家住哪里你就去哪个区，所以就先跟车去了区里面。到了各区之后，人本身就已经很疲惫了——因为那个时候会告诫大家不要在飞机上摘口罩，不要去厕所，避免吃东西、避免喝水，不要这个不要那个，所以整个人其实是因为坐飞机坐得很虚弱。我在德国的时候感觉自己可能有点感冒，但是至少身体上没有什么很严重的问题。

那天下飞机，我们转运到各区之后，要排队登记再进宾馆。进了宾馆之后再把你叫下来做核酸，整个过程都是在大风里面——让你先排队进去，然后再出来排队——全程就是反反复复在冷风中排队。第二天早上，大概四五点就把你叫到楼下做核酸。我当时觉得我的感冒症状是被他们反复折腾导致的，但是最后他说，「不是感冒，你是阳性，其他人都能走了，你不能走。」他们也很紧张，他们其实也没有真的处理到很多人。

然后我们就被送到了医院。

正常的流程是，核酸检测出来之后只要不是阳性就可以居家隔离——我刚好赶上了这个政策的尾巴。所以本来我父母他们去我家给我准备了14天的食物在冰箱里，让我快到家了就给他们打电话。结果我回不去了。（笑）那我还是要给他们打电话，这是个非常有挑战性的电话，但是也必须要跟他们说，因为他们在家里等我——他们本来想着是我快到家的时候告诉他们，他们就走，然后我就回家居家隔离。

但是我跟他们说我阳了之后，我觉得这个事情对他们来说打击是很大的。那个时候跟两年以后在上海得了新冠的状态完全不一样——两年以后你在上海得了新冠，得了就得了吧，十几万人都得了，无所谓的。但是20年那个时候大家只接触过武汉来的人，从病例分布上讲，普通人很难接触到，所以觉得这个事情是一个很严重的事情，这个病毒是一个很严重的病毒。尤其是进了医院，可能就是九死一生的状态——很多进了医院的人，很有可能是个重症。

但其实（新冠病毒）到了欧洲已经不一样了，这个是医院里的医生告诉我们的，就是他们直观感受到我们这批病人——全都是国外爆发之后，从国外回来——这批病人比前面一批本地入院的生龙活虎多了，不怎么需要照顾。前面那批是需要非常密切关注的，我们这批（病人）医生都不太来查房，来查房可能就转一圈就走了。我从医生那听到说，我们这批和上海本地感染的症状比起来轻多了。

但反正打完电话之后，在我们转运去医院前，我父母还跑过来远远地看我一眼。（笑）哎，真的是因为有一种，也不知道能不能行的感觉。（笑）之后就是折腾了一大圈，做了各种检测，到医院的第一天反正也就这么稀里糊涂地过去了。第二天我跟我妈视频，我觉得她整个人都哭肿了，白头发也多了很多，就真的是觉得…所以我一直觉得那个时候对她的心理伤害是很大的，我和我爱人其实真的是一点感觉都没有，我爱人大概十天就出院了。

在医院，到后期就是一种，怎么说呢，无所事事的状态。（笑）你也出不去，感觉也没有什么症状。当时两三个人一个病房，身边的人可能头一两天发发烧，后面也就没什么症状。医生会跟你说你肺部有症状要拍ct，但其实他们后面也没怎么拍ct。反正唯一的问题就是你的指标。那个时候对病毒检测的ct值还是采取比较严格的标准，所以有些人如果自己的免疫力不是很好、很难清除最后的病毒的话，就要在医院待很久——他可能没有症状，但就是要在医院待很久。

那个时候还是全免费的一个政策，只要有医保——因为我们两个都是在上海的，所以我们都有医保。那个时候（收治）非常集中，没有很多其他的病人，虽然我们从国外回来的人又把医院挤满了，但还是处于一个他们可以应对的状态，后面又急剧收缩了可以回来的航班（数量），所以后面病人增加得也没有很剧烈。

我在医院里面，可以明显感受到每一个国家的出入境管理情况以及疫情的情况。我记得有一批进来大概20几个人，全都是俄罗斯来的，那就是俄罗斯那个时候疫情开始爆发了，且俄罗斯那时候还（有航班）能飞回来。非常明显，这个医院一下子增加了很多很多俄罗斯回国的病例。

那时候上海发布还是有数据的，每天境外输入、哪个国家多少人，都是有数据的。我有同学知道我上飞机前发了朋友圈说「要飞回来了」，第二天他们看我没有更新朋友圈，然后看到上海发布里面多了欧洲两名，他们就问我是不是你们俩——是真的有人来问我——「这是不是你们俩，看你没有动静，你是不是进去了。」我说，「嗯，是进去了。」（笑）

医院那边是鼓励我们吃中药的——它不会影响你的治疗，但是会鼓励你吃中药。我们都是海外回来的嘛，也有一些是外国人或者是华裔，不会说中文。那他们一开始对中药可能有点不理解、或者也没见过、自己可能从来没有服用过嘛，但是像我刚刚说的，大家到后面就有点无所事事了，也不知道干嘛，也出不去，所以当他建议你吃中药的时候，你也是会吃。（笑）

而且大家有微信群，因为医生不可能一直来看我们——每次进来都要换防护服什么的——所以很多还是在微信上沟通了。中医的医生要比西医更活跃，就是你问他问题他会回你。

那时候真的是无聊了，可能某种程度上像是心理疾病，你就开始要找一个救命稻草，就是我到底怎么才能出去——大家每天想的问题就是，「我怎么才能出去？」而且你是很焦虑的，比如说我爱人，她10天就出去了，结果我住到20天才出去，我就非常焦虑。因为要连续两次阴性才能出去，你体内的病毒含量其实是波动的，我就见过那种，医生出于好意告诉你说，「你今天已经阴性了，你明天只要没什么问题就能出去了。」但是明天你这个ct值，它可能就不是阴性的，你知道吧，这个对人的心理是一个很大的挑战——你以为你可以出去，但是你第二天追着医生问结果，医生也不是第一手就有结果。那个时候因为检测能力不像后来这么发达，满大街都有检测，所以没有人知道这个检测送到哪里去，检测结果也不是在固定的时间出来。

检测结果什么时候回到医生手上，医生什么时候进来通知谁明天可以走了，没有人知道。

那时候检测标准也不一样，每天还要交排泄物给医生，说口腔（的检测结果）不准，反正是一个非常严格的状态。

因为CT值要求比较高，我的同病房的「狱友」进来比我早、出去比我晚，这人就是很焦虑——你看到你后面来的人都痊愈了，你自己觉得自己每天生龙活虎，但你就是不能出去。医生告诉你说，「你昨天已经阴性了，再努力一下。」但没有地方努力啊，我去哪里努力啊？（笑）

我为什么每天在那里跟医生吵架，就是因为他不告诉你阴性阳性。因为连续阴性这个事情，比单次阴性要难，他告诉你今天阴性，有时候不作数的，因为第二天可能不是阴性，那就会给你一个空欢喜嘛，所以医生某种程度上也就倾向于不告诉你。我也会问他们——可以问的——但不是每个医生都知道这个结果。这个是医生亲口告诉我的，可能他实在是没有办法、没有理由编了，他跟我说，「你的检测结果是国家机密，我不能告诉你。」（笑）就是那个医生他可能被逼得没有办法，因为我每天就问他结果如何。其实我站在他的角度，我理解他。我觉得他自己也不知道——他没有地方可以拿到这个结果，他只能说「你好好待在这里」，只要好好的，也不能干嘛了说实话，他后期也不给你吃药，因为你没有症状，也不需要吃药，所以你只能在这…好好吃饭。（笑）

伙食也是一个比较重要的事情。可能回国的人比较难伺候，伙食后面就变好了。因为我们之前伙食是很差的，可能盒饭只有一个荤菜、白饭、一点青菜，这样的伙食。首先因为我们这里很多外国人嘛，就像我说的，可能也考虑国际影响对不对。不能让外国人吃得太差。（笑）其次就是，就算你给外国人吃这个，他也吃不惯，他希望最好还是能够有点披萨啥的，后来真的实现了。

那个时候张文宏说，「要吃牛排不要喝粥」，但是我们在医院里早上是喝粥的，我就说，「那张文宏不是都说吃牛排，那你拿牛排来啊。」

后来的确改进了，跟他们吵了几次，然后就改进了。后面就变成可以选的——就真的点餐一样——比如说你提前一天可以选你的饭是24块的、40块的、还是60块。然后快递也可以送进去，跟封控没什么区别。（笑）因为我们这帮人实在是太生龙活虎了，如果你病怏怏的，你也没有空去关注这些问题。所以医院必须要找一些东西安抚你们，给你点东西玩，你就也不会吵了——的确有人寄了一个switch进去。（笑）

这些不同餐标的费用问题——这个有趣的地方就是，我以为是自己掏的，最后发现我都没有出钱。（笑）因为我想，你都换餐标了，那肯定是个人选的个人承担对吧，但是出院的时候，的确是一分钱没有问我要——至少有医保的情况下，它是没有问你要的。没有医保的人，可能是要出的。

那个时候怎么说呢，也挺唏嘘的。比如说我后面碰到的那个从俄罗斯回来的，他们就是没有医保，医院对他无微不至的关怀，其实全都是要钱的。他其实很担心，症状的确是没有消，可你一而再、再而三地被拉去做CT，那要多少费用呢？那如果我出不去，我是阴性，我是不是可以不要做检测了呢？但是医院出于好意、或者出于监控的目的——大家对病毒完全都不了解——如果10天不做你突然白肺了，医院也承担不起。所以他出发点和考虑点是不一样的。

出院的时候我因为有医保不用交钱，但是我也能看到费用，20天费用大概10000多吧。

说到转运这个事情，这在当时，某种程度上是很大的问题——你在上海被治疗好了，然后送回别的城市，很多地方不接受。「出院」也可以说是被污名化了，包括我自己回到小区，我从医院回来之后，小区就很紧张——说「你就说是国外回来的，你不要说是医院回来。」当时政策已经不可以居家隔离了，（海外回来的）一定要集中隔离才能回家，没有人在家里隔离，因为邻居都不放心嘛，说白了就是这样。那我觉得居委会给我的这个说辞也不合理啊——谁会相信呢？（海外回来的）居家隔离，上海市都没有这个规定啊。

但他们就是不愿意，你不能说你是医院回来的。那我当时就跟他们吵，我说你要搞清楚一件事情——如果最后有人搞清楚、或者有人发现了，我的确是从医院里回来的，这不是我自己要隐瞒，因为如果有人来问我，我会说的，我不介意的。但是如果有人要追究隐瞒的责任，那你自己承担责任。我当时跟居委会这样吵，因为你觉得不好，你不想说，我也没办法控制你怎么说，但我不可能帮你背这个锅。

整个过程里，除了我自己居家以外，也有很多显性的东西——比如说你的垃圾什么的都是有人定点上来收，还会有人在收的过程要来消毒整个楼道、电梯什么的。那我的邻居，我是跟他们打好招呼的，因为我们关系比较好嘛。我邻居当时也搬到女儿家住了，但是也可以理解嘛。（笑）不管怎么样，我是要完全披露给他们（我的情况），瞒人家也不好。所以就告诉他们我感染过，现在医院允许我出来了。

这是一个事情。我后来知道，有很多人回到自己所在的城市，街道不愿意接受，非让你在外面再住满14天再回来、或者回到家再被强制隔离了14天之后才能怎么样啊，这种例子就很多，也是一个现象吧。

居委会和街道这些负责基层的相关部门，他们就是多一事（不如）少一事——万一有人说不行，这个人（感染过新冠），不能住在这里，但街道又不能拒绝我住在这里，那他怎么解决这个矛盾？他就不想面对这个矛盾，就让我不要告诉大家实情就可以了。

这个当中有很多回忆起来我能想到、但是可能不说就真的会忘记的点。

虽然当时大家都对新冠很紧张，但是我们医院后门是有出租车每天在那里等着的——出租车司机为了挣钱，他不紧张，不害怕——我也不知道他害不害怕，但反正他就挣这个钱了，一单还挺多钱的（因为医院在金山，在距离市区很远的郊区） 。

我觉得就是能看到社会各个阶层，对这个事情大家有自己的理解。因为自己的角色，导致的不同做法。你说封城就封城，大家也不愿意出来，那肯定生计不好赚，所以有一部分人为了赚钱，他就会到这个地方来——每天中午固定会像放犯人一样，把病人放出院。大家都是拖着箱子、拖着这么多天住院的东西出来，尤其家里不在上海的，肯定还是要打个车什么的。之前虽然治理得非常好，成功地把大家都封在家里了一段时间，那出租车肯定也是生计很难过，肯定是这样。

然后就回家。因为我出院比我爱人晚嘛，所以我居家隔离14天，她也要重新计数——我回到家之后，她之前待的那10天全白呆，要跟我一起重新算。（笑）

等我恢复自由出来，已经是五月份了。沧海桑田，从我们一月二十多号出国，到再次可以在中国自由地活动，已经是五月份了。反正回来就被关了一个多月，20天+14天，前面还有转运、检测，一个多月。

后面我觉得也没什么了，因为很多人如果在中国的话，都经历了这种阶段吧——大家开始慢慢习惯了，那一年大家觉得治理得还不错、管理得还不错，也没什么密集不可控的疫情。

我的工作是要出差的，有时候就得规划好行程码，这个码那个码的，因为这个东西它每个省都是不同的。我爱人是浙江人，在上海都一切正常的情况下，我们某一个节假日回浙江，结果她的浙江码是红的——就是因为前一年我们感染住院的这个问题，可能是因为系统里没有把我们这个记录销掉。我后来还问了其他的病友们，北京的行程码也有这个问题。

反正它没有更正或者没有更新我们的信息，我们回到浙江之后，我爱人的码是红的，但我们不知道，一直以为是正常的码——因为我的浙江码是绿的，我也不知道为什么。之前我们去哪里都是给他们展示一下上海的绿码就让我们过去了。那天我们去景区玩，到景区门口要扫码才能进去，结果（她）扫出了一个红码。（笑）然后景区如临大敌、不让我们进去，再然后就是各种电话一个个追过来，问「你人在哪里」、「你从哪里来，要去哪里」。

其实我们后来还是拿上海的绿码进去了，没有管那个红码，反正该玩玩吧。（笑）

玩完出来之后电话就在追——各种各样的电话联动了——景区的、户籍所在地的、居委会之类的——反正好多电话。那我们当时已经在回程了，就告诉他们「我们已经走了，你别管了，我现在已经回家了。」他马上挂电话了——我说我已经离开这个地方，跟你没有关系之后，他们就「那行，没关系、没事了」，马上挂电话。（笑）

真的谁也不想干这个事。

（笑）之后我们还要想办法去销那个红码，好像是提交了个最新的核酸记录还是什么的，把它销掉——这是21年的事情了，那个时候生活已经恢复正常了。

• 那你觉得，不管是20年初这些经历，还是之后21年这样的一个疫情常态化的过程里，这些经历对于你个人的生活、事业、家庭，还有什么具体的影响吗？

我觉得其实…就像刚刚说的，很多事情如果不回忆，就想不起来了。我也不知道是不是人有这个自我保护意识，记忆上有些开始淡化，这是一方面。嗯…另外一方面，我觉得最重要、或者疫情最大的影响，还是22年的第二次（大规模）封城。这个事情冲击力过大，以至于把前面（发生的事情）也掩盖了。

就是感觉，好像之前有这么多荒诞的事情——在医院里有这么多奇怪的事情——你觉得这个事情（上海封城）不应该这么发生的，但它确实发生了。

比如说整个住院的事情，这是非常个人的一个体验——就是我们当时都觉得没什么事，身体上也没感觉到有什么，也没觉得感染新冠对你有多大的冲击或者多大程度在健康上有损害。反而是那时候我妈的那个反应，让我觉得这个事情…我也不是说那个阶段就已经开始对新冠过度宣传，毕竟武汉是另一种状态，但是当时这种对于这个病毒的认知，以及我们自己体会到的现实的落差，它其实对我们身边的家人的心理健康损害是更大的。我们自己其实没什么事儿，真正损害的其实是他们。当然我还是要强调这是个非常个人化的体验——因为有些人可能在那个阶段还是会有很严重的症状——但是对我来说，这个病毒在那个阶段，病毒本身带来最大的创伤，是体现在我母亲身上的。

我出来之后反而会很乐意跟人家说，「我觉得不用太担心这种事情」——你只有不要太担心这种事情，才不会陷入像我妈妈那样的状态。

另外一方面，身体上确实有（后遗症）——我出院之后心脏很不好，我去看了一次心脏什么的，后来慢慢地就没什么了，至少没有刚出院的时候那么糟糕。

住院的时候就有点心脏不舒服，我一直怀疑——但我也没有证据，我也不是专业医生——我一直怀疑是因为那个羟氯喹，特朗普也推荐过的一种药。那个时候只有这一个药，在新冠早期没有药的时候，一定程度上是被用来治疗新冠的，在医院里发给我们吃了。这个药的副作用之一是可能心脏会有问题，我住院的后期停药了，但住院的一段时间和出院的很长一段时间，心脏是很不舒服的。

我去查了一次，当时我全天大概有将近700-800个早搏。我不能说我现在完全没有，但肯定没有当时那么严重。那我只能怀疑是因为这个药，但你也可以怀疑是因为新冠——但是我没有证据——反正这个是当时身体上唯一的影响。但我还是觉得心理上的冲击会比较大。

我其实有些真的是忘记了，我没想到前面这个事情讲了这么久。（笑）

Part II：「吃好喝好的肖申克还会想要越狱吗？」

如果从头讲起，封控是一步一步逼近的。

3月份的时候，我还是那个出去帮别人送菜的人——我们小区一直都还行，坚持到了最后——所以当别人被封控的、我还活动自由的时候，就出去买点菜给人家送过去什么的。我有老师、有朋友被封控了比较久，他们在正式封之前，（小区）就已经被封了快一个月。

一步一步、一步一步，逼近到所有人都要被封控。

那段时间每天都在买东西，每天有种强迫症，觉得「我买点这个吧」「买点那个吧」。那个时候想到了肯定不是四天，我觉得还是有不少人是有这个觉悟的——至少你如果对这个 国家的荒诞现状有一定理解的话，你也知道肯定、或者说大概率，不是四天。起码你得做好不是四天的准备。但是你也没有想到会是那么久、会是两个月。

而且中国人的餐饮习惯…不像在荷兰，我觉得荷兰人或许可以过两个月不买新鲜东西的日子，但是中国人，那我们还是离不开绿叶菜。这种新鲜的东西，你是放不了的，你再充分地准备，也不可能准备那么久的。

那时候只能不断地买点东、买点西。

我一直对一件事有很深刻的印象。当时人还是蛮傻的，非得要上海发布发了，才去买东西。在正式封控之前每天会有一些更新嘛——一会儿宣布说「浦东要封了」，一会儿宣布什么别的——每次有新闻了，大家就会一窝蜂地去买点东西，每次去买东西都很困难。

因为我住浦西，浦西4月1号封控，3月31号那天下午大概5点以后，我去超市。其实超市东西有很多很多——因为大家都准备得差不多了，再加上前期的紧张，导致超市在不断地努力进货——它一定是在最后才能把这个努力实现嘛。

我记得很清楚，我最后那天去，我好像还拍了张照——就是鲜奶那个货架很满很满，不像之前真的很紧张，你来买还不一定有。

当然了，鲜奶保质期一般是7天，说好了封控是4天。我封在家里的时候，我站在阳台上是看得见那个超市的，我就一直在想这个问题——那些鲜奶还好吗？我家里牛奶喝完的时候，我知道3月31号的晚上，超市里有足够的东西，至少够一整个小区吃的东西，在那里面，你为什么不让我出去？我一直有这个执念，我一直很生气——为什么是这个样子？最后一天，西瓜都摆在那里，它一定是足够的、一定多下来了，因为此前大家似乎都做好了充足的准备，但是…

后面封控，我知道东西在那里，但是我出不去。（沉默)

我觉得我准备得还是挺充分的。过了4天、5天这个承诺期限了，大家开始焦虑了，但我可能还好。但是我们小区是在最后一天——这个所谓承诺期限里的第四天——开始出现病例。那我自己的判断就是，假设它遵守诺言，明天没有病例的小区全部解封，那我们小区就是最后解封了。

当时怎么算都算不到两个月嘛，只能考虑这个。（笑）我虽然准备了充足的东西，但意识到可能还要因为小区病例再多封一段时间，我就有点焦虑了。

我就开始想办法。那个时候已经有其他只囤了4、5天物资的人开始焦虑了，那时候也没有发过菜、也不知道会发菜，不知道未来怎么样。有各种各样的人开始焦虑，开始找各种各样的朋友圈问怎么办，这个事情有没有什么办法，谁还能在外面活动之类的。

我有一个朋友他非常的叛逆，基本上封控大概两三天，他就出去了——他带上了他的外婆，90多岁的老人了，说「老人身体不舒服，我要出去」，没有人敢拦他。当然他外婆是有点不舒服，但他相当于也是出去采风了，因为他外婆没有那么严重。他去到医院，告诉我医院完全乱套，没有任何的科室，能到这里的都是急诊。急诊按照严重程度排，你什么时候来的不重要，如果你不是那么严重，你可能一直排不到，你就一直等吧。医生也不知道是哪个科室调来的，因为可能有些医生去方舱、有些医生在做核酸怎么样的，所以医生也完全不了解。那么医生对于他外婆的处理就是——因为是老年病了，那你要什么药、你平时吃什么药，我就给你开什么药。如果有，我就开给你；如果没有，你告诉我你觉得什么比较好。

他开了药，他就没回家，他就在外面转。他跟我说有些店还是开着的——比如人家沿街的店铺，卷帘门半拉，它不是真的开着，它也不是真的关着，就卷帘门露条缝，如果你跑过去问，没有警察，他就放你进来了。我朋友就买了点可乐回去。（笑）

他当时给了我很多信息——外面是什么情况，不是大家想的那样没有人在外面，开始知道原来还有美团小哥在外面、还有这些跑外卖的在外面、还有一些店铺是开着的，而且你不知道什么店铺开着，但是小哥可能知道。

那时候所有人都非常急迫地开始要找资源、找物资了，我自己大概是在6号左右就联系到了。还是因为我当时的一个病友，大家一起住过院。（笑）他是华裔，但他是外国人，他也基本不会说中文。他在上海工作，给我的信息，说有一些进口超市还有能力在外面运输，他们那些外国人比较早就组织起来去找进口超市采购了。

所以4月6号，我就开始在我们小区做团长，开始团购。人家大概25套还是40套开始起购，你就必须要凑满这些人。我一开始还挺担心的——到东西交到我手上之前，我都挺担心的，因为就怕被骗。超市是先收钱的，这个超市我也没听过，看上去就是一个进口超市，但我没有用过。我也不认识他，也不知道他能不能给你送到，也不知道他是谁。可能外国人在上海用过吧。

我就在小区群里、楼道群里说，我觉得我现在是需要买点东西，这里有这些东西，我觉得还是挺需要的，也不是什么花里胡哨的。虽然贵一点，但是我问过那个老外朋友，他表示这个品质是有保障的，而且他们已经收到了，那我们也试试。

差不多6号、7号在小区里面组织了第一次团购，第一次团购买的就是那些蔬菜和肉，生鲜的一些东西，所谓的生活必需品嘛。那时候还很麻烦，每个小区管理也不一样——我们自己不能出去拿，还要跟志愿者沟通，有时候还得他们先运过来、消杀完了，再怎么样分。

外卖还是有的，但人真的是，一定要出了事才知道准备。封控前几天我们小区附近的盒马每天都是可以买的，每天打开想买什么就买什么，都会送到小区。结果出现病例那一天，打开河马就一样东西都没有了。从那一天往后，就不是每天都可以买了。盒马先是要定点抢——比如说每天9点、12点、15点，后来就变成每天只有8点开始卖。

盒马后来就开始辟专区了，比如说你这几个小区，你的东西我就放在这里。

因为你一定要通过志愿者递送物资，那晚上11点以后志愿者回家，结果11点超市来送东西，我们小区里真的是有人不敢出去拿。我就自己出去了。他们说不能出家门，我管它？我吃的东西在门口，谁拦着我？那时候真的就是，谁拦着我，我砍死他。

那时候上海就变成…非要持刀才能出小区。当时有一个案例是持刀开车送人去医院，持刀才能出小区，否则就不让他出小区。我刚刚说那个朋友，带外婆出去看病他也是带了个棒球棍出去的，说放在后备箱里有备无患吗。就真的是一个…弱肉强食的丛林社会。

我今天好不容易抢到一单东西，这单东西放在小区门口，过了11点没有志愿者，整个小区里没有人，你为什么不出去拿呢？但是的确有人就是不敢出去拿，这也是中国老百姓…

我有点不知道该说什么，发物资当然也有很多故事，有些区发得特别好，有些区，像宝山区，就是非常出名的物资被卖掉了——虹口区有人收到过「给宝山人民的大礼包」，你就知道你的东西一定是给别人了；还有出现所谓的「大礼包」是在网上售卖的，大家怀疑这个「大礼包」本来是应该发给居民的，被这些街道的人改成了售卖形式。有些小区物资到居委会就是不发，也不知道是不是想据为己有。当然民风彪悍的小区就直接冲进去把东西抢出来了，真的是带刀进去拿物资，你要是不发，我们就进来抢。有些小区一直不发东西，冲进居委会之后里面有很多东西。

物资当中也有很多问题——那种烂的菜啊、过期的三无产品之类的。我们那边发的东西真的很少，质量也很差。蔬菜或者生鲜类的东西，送到你手上烂得差不多了。当时是30来度的天，我有朋友参与到了这个分配过程——他说这是没有办法避免的。因为上海的菜农也被封控在家，没有办法收他们的菜，你就宁愿让上海的菜烂在那里，只能让外省的菜运进来。运进来的整个过程——从外省收割下来、运送进来、按区给你分配、分配完了之后再分配成每个人的包裹、再放到一个集中的区域、按照街道小区的人数再去分配——然后才是运到你家门口。这整个流程这么长，蔬菜和生鲜可能很早就已经闷在某一袋塑料袋里面烂掉了，30多度的天。

大多数人都封在家里，也没有人力去给你做这个分配——我朋友参与在里面，说这么大一个仓库，全区的东西，就等这三五个人来分，那真的是分到猴年马月。不是他们不及时给你，是他没有办法及时给你。我朋友就睡在那里，几个礼拜睡在那里，没有人力处理这些事情。

上海后期就进入到百花齐放的阶段——各种各样的团长，各种各样的运输开始松懈，人不断地可以出去，允许的范围开始不断地扩大。上海连星巴克也是保供单位。（笑）上海的东西就开始越来越五花八门，后面我就不太做团长，因为东西实在太多，大家也各自有渠道，我觉得这个事情也比较累，就懒得做。这个事情就发展成了，你有什么个人需求之后，你可以再来团，因为信息基本都在网上。

一开始的时候肯德基是一种奢望，可乐是一种奢望。我在这两个月的时间里买过几箱可乐，24罐/箱的最贵的有将近100块，最便宜的就回到正常价位大概48块左右。到后期这些东西就开始不用愁了，这些东西都是有的。我当时就在想，「如果监狱里面有肯德基和可口可乐，肖申克是不是就不会越狱了？」你知道我的意思吗？那个时候已经物资丰富到了，你想要什么都可以有（的程度）。上海连锁的这些大店其实都已经重新在工作，他们被迫要承担员工工资，他们在亏钱、老百姓也有需求。反正当时很多，本身也是某种意义上的奢侈品——不一定是价格上的奢侈品，甚至不是你每年都可能会吃的东西——都出现了。像咖啡这种东西，星巴克是保供单位，它甚至要开始竞争了——因为像Peet’s啊、Tim’s啊，都有，什么牌子都有。

这是5月份的事了。但东西很贵，肯定比平时要贵，而且没得选。比如蛋糕，不是你想要什么蛋糕就是什么蛋糕——它就给你两个口味选择，你要就要，不要就不要；甚至它两个口味也不让你选，就是盲盒、随机发。

那的确是个监狱状态，你的选择是很少的，你只有这些选择。但是从监狱的角度来说，给了你足够的选项，你真的会丧失出去的…就你不会去想「出去」这个事情，因为实在是太难了。你也不知道什么时候出去，真的以清零为目标的话，这个事情就不可能实现——那时候已经到了几十万人感染的状态，你怎么清零？

我说如果这样的话，肖申克是不是就不会出去了？大家是不是就不会想出去了？物资充足之后，我觉得大家起码没有了很多怨念，那心理上的确是有抚慰作用的。关在里面的确是很难受，你怎么办呢？所以为什么说，有些东西是你一年都不会去消费的，但在那个时候你就是会去消费——比如说我平时也不会买哈根达斯，但是那时候觉得，有得团还是团一个吧；或者我把烤鸭团回家里来吃，自己在家里片烤鸭。

（沉默）

中间的确跨过了一个阶段——在前面那个阶段，的确是非常…我也不能代表所有人，但我在家里我跟我爱人会吵架，各种都会很烦恼。比如我很缺乏安全感的时候，我是不允许她动最后一样东西的，比如说什么东西吃到最后一样了，我是很想留着的，倒数第二个没问题，最后一个，你把它吃了就没有了。但可能她想吃，或者她可能想要，这个问题就是…有些吵架是可以避免的。

疫情结束之后，多了很多囤下来的东西，也多了很多牛奶。就像我刚刚讲的，我很关注这个事情。我家里牛奶喝完的时候，我是很生气。那个时候也有个事情，（网上在）说「为什么你们上海人非要喝牛奶？」

我也没有说站太高的角度，但我当时想的一个问题——我们回到「共产主义」的论述当中，回到「伟大祖国」论述当中，我从小到大都是有牛奶喝的、我生下来就是有牛奶喝的。我们把所有的这些伟大叙事放在这里，我们建设新中国、我们的父母努力了这么久让我可以从小到大有牛奶、有鲜奶喝，为什么我们到了这一年反而喝不上？而且我知道门口的超市里就是有鲜奶的，这就让我更生气了——你们怎么把这个事情办成这个样子？

我父母那一辈喝不上牛奶很正常，但是他们努力了这么久，到我们这辈我们又喝不上。

所以疫情结束之后，我家里多了很多牛奶。当时只要小区里有牛奶的渠道，我就都买——因为你也不知道哪些什么时候能到，你也不知道订单会不会被取消。那个时候上海报出现疫情的地点——不知道几万了为什么还要报——就有人会圈出来说，昨天报的地点里，这是京东的仓库，你们的物资就不要指望了；那是盒马的仓库，你们的物资要小心了。封控的有一个阶段是，你虽然有选择，但你不知道它什么时候才能来。

我们家有一些奢侈品，所谓的奢侈是手冲咖啡。我老婆现在还耿耿于怀的一件事，就是我跟她吵，因为我家手冲咖啡的滤纸不多了，我说「不行，今天先不要用，我还没有找到地方买」。这个玩意儿肯定是非必需品，我也认，这个东西肯定跟牛奶不能比、跟可乐不能比。我就觉得怎么办，我得规划——我没几张纸了。我当时准备了很多东西，咖啡都是准备够了——两个月肯定不够，但是我当时准备的，14天或者再加一个月我都是够的。但是我滤纸不够了，没有考虑这个问题，太细节了。那次就因为这件事在家里吵架。

回到前面那个论述，我们的父母奋斗、我们自己努力工作，为什么？我们自己活在这个世界上，为什么？我肯定不是为了折腾了半天，（连）这样一个很正常、很日常可以拿到的东西，都必须要先等一等、要抑制这方面的欲望，太荒诞了。而且这个是人为造成的——你自己人为制造了一个障碍，然后要求所有人来配合，我是不可能认的。

说到这个事件，以及后面引发11月份白纸的这些事件，大家觉得要道歉，是因为那些吃啊、喝啊反而又都变成小事情。有太多太多——像我这样还有这个渠道来跟你讲——有太多太多人其实没有渠道来让大家看到。大家甚至都想不到。

比如说我们说发菜的问题，菜是发的，解决问题了吗？很多人家里没有任何厨具，他怎么烧呢？我楼上有一个在我们家对面小区理发店剪头发的Tony，他住的地方除了一个烧水壶，没有任何可以烧饭的东西。你发菜给他，他就送给邻居，没有办法，这个东西对他没有任何作用。还有我记得当时有一个很离谱的新闻——说盲人摸索着做饭——他就可以指鹿为马到这个程度，就说盲人摸索着做饭，你摸索给我看看？我真的是叹为观止。而且他能写出一篇新闻稿件，表示「我们对他们尽到了关注（责任），我们把物资送到他们手上，通过他们自己的努力吃上了饭。」虽然大家都关在一起，但是也还是有阶层的。

还有一个问题就是，那种单栋楼的小区那时候其实特别惨——因为他们找不到任何人团购，什么都不够。我们小区特别大，那个时候当然太大可能也不是很好，但是达到某种规模之后——因为团购都是要起送的，都是20、30份起送——你普遍的需求可能还好，你说我买个白菜，可能哪怕楼里只有20个人，你都能凑齐。但问题是，你有些奇怪的需求，就只有在大的群体里面才能够凑齐，那些小的、单栋的楼就没办法做的。

说回来，这的确就是一个坐牢的状态。我为什么把肖申克拿出来，就是因为还有个很重要的问题是，抽烟的同志们、喝酒的同志们没有办法。我自己不抽烟，但是我找小哥去给我父亲送烟去——你也不要问（外卖小哥从哪里买的），你就跟他说有这个需求，有没有办法满足、帮我送到？我可以团东西，但是有些小区比较小、凑不起来（团购）的人，或者我父母那边，我（就）还往外面发货——有时候买两三个团的东西，然后再叫跑腿，（给）100块、200块这样，让他再帮我送到别人手上。

我知道有些东西，有时候会说是不是奢侈，但是你都关在家里了——刚刚讲到这个心理——你还是应该奢侈一下，那时候是这么觉得。我那天买了西瓜，给我妈送过去。我就跟那个小哥说，「你在路上如果能够遇到卖烟的店，你就帮我买两条烟，到时候你就跟我说多少钱，我们再商量。」他就是能办到，我也不知道哪里开着，但是他们是知道的。（沉默）

关于物资这个东西吧，我想说的一个（点是），的确有很多人我们是看不到。我有个朋友，是刚毕业的大学生，他自己平时也不做饭，就把菜给邻居，邻居把做好的菜给他。到了后面的确物资（得到）极大丰富之后，这个状态本身就是一个很离奇的状态——当然前提是你有钱、有渠道、然后也有能满足你的群体。

有一点我忘了说，我想说的是，上海的一个比较特殊的地方、或者说需要被大家关注到的地方就是——本来上海其实是有机会、或者说可以在全国实现一个缓慢的、所谓「躺平」的过程。那时候，首先一个（感染）量的确过大、承载不了；然后方舱的条件太差，因为你装不下这么多人嘛，所以奇奇怪怪的方舱都出现了——教室啊、水泥地啊、这个那个。最早的时候，那些好的社区，有人受不了这种苦嘛。当时非常有名的就是，在一个非常非常贵的小区，有人倡议说「作为业主，我承诺，如果我的邻居阳了，我不要求他转运。同时我也希望自己阳了之后不要被转运。」他们最早的时候是有这个倡议，这倡议搞得非常大，而且传播面也比较广嘛，那你这就是破坏大局了嘛，马上就被扑灭了。

差不多在这个倡议的同时，也有一个录音流传得非常广，是上海卫健委的一个接受咨询的电话——那个人打电话咨询，「为什么我手机上是绿的，你现在有车到门口要转运我？」电话咨询就说，「你就不要管他，你不要上车。」（工作人员）自己承认了当时的检测结果已经不准了，不要去相信你手机上的检测结果。这个事情从领导层面上造成很恶劣的影响，实际上是号召大家可以各行其是了、不用管它了。如果真的实现的话，那所有人都不会转运，自己在家里待个十四天就行了。

这个录音被广泛传播到所有人都听到了。大家说这是卫健委的人说的，但其实大家是需要这么一个…有人替你说出来，你才敢去做，所有人才都会说，「那行，那我就不转运。」整个控制（机制）就失控了。差不多就在这个录音出来的第二天或者是第三天，全国的援助队伍就到了，孙春兰也到了——我的解读就是，孙悟空带着天兵天将来镇压了。因为如果让你们自己管，你们就不管了呀，你们就放手了。

因为没有发生，我只能说，这也许是可以做的一个实验，但是这个努力破灭了。大家尝试过，或者说想要尝试过，但是没成功。

这个问题每天萦绕在我脑海，因为我很怕被转运走、所有人都很怕被转运走。因为你不知道被送去哪里，那个地方肯定比你家里差。你家里有物资——即使没有很足够的物资——那个地方也没有足够的物资啊，那地方也不一定有被子啊，那地方也不一定有吃的，所以无论如何大家都不希望被转运了。不想被转运的怎么办？要么你不走——所以后来他们就采取了很多严重的措施，比如说警察上门、包括后面那个脚踹开门什么的。后来还有一种软性的对抗——我有时候会不去做核酸，后面你只要不去做核酸，就不会阳。大家开始慢慢意识到这个问题——只要你不做，你就不会阳。但是你又不能一直不做，所以你就偶尔不做。

你问我当时在想什么的话，第一个是希望这样的尝试可以成功——我试探着在我自己小区群说，「如果邻居不被转运，我没有意见。」但没有人响应我。还有一个问题就是，他们要破门而入，他们在你走了以后也要入室消杀，这个事情对我来说非常…就是心理阴影是很大。我一直在想，因为这事情没有办法避免，你也不知道什么时候自己就阳了，万一到了这一步怎么办？我这个问题问了自己很多遍，我真的是蛮有心理障碍。我当时想了很多，我就想要怎么样把自己家里布置成一个战场，让他们进来一定要吃点苦头才能走，有点像那种小时候看的那种整蛊电影。（笑）

• 你当时是真的很认真在考虑这个事情？

不然怎么办呢？那我肯定不能便宜他们。

虽然我知道不对，道理我懂，知道「不要底层（互相）伤害，不要个体（互相）伤害」，但是经过疫情，我觉得也许只有底层（互相）伤害这条路——就是你要告诉他，你是不应该干这件事的；你不能去包容他说「大家都是底层，你做大白，我原谅你。」No，我不会。如果你破门而入，进我家，进入任何人家，没有任何人应该原谅你。我不管你家里有多穷多难——更穷更难的人都有，你四肢健全，你非要做大白吗？这个事情不是说，「大家都是底层相互理解，他只是在做自己的工作。」你可以不干这个工作的。我觉得每个人在这个时候，也许只能通过这个方式来告诉他，你的确是在做不对的事情，而不是说我更包容地来看待这个事情——「也许你比我更穷」，或者「你资源没有我多」——不是这样的。

可能是因为这个原因，会让我在这个阶段，尤其是在面对这些事情的时候，戾气非常重。

我不原谅你们任何人。

• 你觉得这两个月的经历对于你个人——不管是当时还是之后的——精神、情绪、还有心理上的状态，有没有什么样的影响或者改变？你觉得人与人之间的关系又是一个什么样的状态？家庭之间？邻里之间？

我觉得挺难总结的。表面上可能没有什么变化。我觉得对于家里人，比如说我后面出国了，我觉得家里人某种程度上相对来说更好接受一点——他们会觉得好像的确发生这样的事情很影响生活，不会觉得说你（出国是）平白无故就想走；你如果可以找到更好的地方生活…我身边有听过这样的例子，就是家里非常反对ta出国，正好疫情期间都封在家里，马上家里就同意了。（笑）

• 你觉得有了这样的一个共同经历之后，你和你的家庭，特别是不同世代之间，反而能更加理解彼此——因为这种共同的创伤或者经历？

嗯是的。你不是问和其他人（的关系）吗，包括小区邻居，我觉得邻居关系肯定是变好了，我觉得大多数人可能经过这个（封控后）都变好了。首先很多人——楼上楼下——之前是不认识的，经过这个事情认识了。还有当时楼里有些年纪大的，比如说当时想买些东西，我就帮他们买。我团购什么的在群里比较活跃，另外也敢跑出去，他们觉得你渠道比较多。我楼下有个邻居老伯，某一天突然跟我说，「我很想吃xxx，你能不能帮我搞来。」之前可能不是很熟的邻居，但是他看你每天在跑上跑下、给这个送给那个送——他也不会团购、搞不清楚你们在干嘛——就看你一直在群里问「这个有没有人要」「那个有没有人要」，他就突然有一天抓住我说，「你能不能帮我。」

疫情之后，大家进进出出肯定都会打个招呼什么的。因为我们是一梯两户，我只有一个邻居，他们也是一对老夫妻，所以疫情期间经常会相互送点东西——多出来的什么，买了什么买不到的、但老年人可能会有点想要的东西，就给他送过去。他们自己虽然不会买，但是女儿会网上帮他们抢点东西，他们就觉得年轻人有时候抢了华而不实的东西，就会拿来给我——水果啊什么东西的，就会拿来给我。

• 很意思，反而人与人之间的距离在这种状态下被拉近了。

对。我觉得小区里面的，比如说工作人员什么的，我觉得毕竟时间过得太快、距离那个事件也越来越远，都过去两年了，你也不能老揪着人家说「当年你把我们封控在楼里，不让我们出去」什么什么的，这个也没有什么意义。今年可能少一点了，但去年还有人会（在群里）发，「当时我们一起组织了抗疫」、「做了大白很光荣」。我可能不一定会说，但我心里会朝他翻个白眼的。

心理状态，我觉得刚刚已经说了一些了。首先当时肯定是很焦虑的，尤其是没有安全感的时候、物资缺乏的时候。买到东西可能心情很好，但东西越来越少、又买不到的那个阶段是非常焦虑，也没有什么切实的、可缓解的办法。我自己的缓解办法就是每天做播客骂人，那总是有一点帮助的，我觉得是要发泄一下。而且怎么说呢，我皮厚一点说，我觉得也帮助到了别人——因为有很多人说「就是等着你的节目来舒缓一下」，实在是每天憋在家里太难受了。

我没有心理学的知识，没有办法评估这个影响有没有带到现在。我觉得肯定是有的。我来了荷兰之后，有时候开玩笑说上海那个时候其实就在帮助我们适应国外的生活，因为这儿物资匮乏——比如说你经常买不到你想吃的东西。（笑）超市里来来去去就那几样，胡萝卜、西葫芦这种，在疫情期间上海家家户户已经吃到不要吃的东西。我开玩笑说的话就是，疫情的确是在帮我们适应国外生活，让你每天规划好，你可能没有那么多东西。

但是怎么说呢，总的来说我觉得影响一定是越来越淡。前面也讲到，人的记忆可能也是在帮助你消除它，有意识无意识地。我自己会主动地——就像参加这种活动什么的——我会主动想要去记忆一下。我也存了很多东西，但是这个存档是平时做的嘛，所以很多事情也来不及整理。但毕竟这些东西在，今天我拿来翻一翻，就会重新提醒自己，原来还有这个事情、还有那个事情，看到就会马上想起来。平时的话的确它会慢慢地淡出。

• 可以讲讲你封控的时候的一天从早到晚的日常吗？

上海人是这样的，我在家负责做饭嘛，所以我的日常就是围绕着三餐展开的。居家办公，但说实话你办不了太多工，很多事情也都是停滞的，你把它做完了可能也没有下一步。或者就是大家都各自在忙，说好要开会，你的同事去做核酸了，你也没有办法。很多事情是没有办法的，工作有在做，但是工作变成了见缝插针在做。

一天的生活，首先早上肯定是定了闹钟开始抢菜。6点。因为我懒得改那个闹钟的名字，我到现在都有个闹钟叫「抢菜」。参与不参与这个东西视我自己的物资状况而定、参与的程度视物资的丰富程度而定。如果你连着好几天没抢到，那势必有一天得认真起来给它抢一抢。

6点抢完还会接着睡，可能8、9点起床吧。有时候是被做核酸的门铃吵醒了——它就一直按、一直按下去。我刚说有时候不做核酸，但你得下去，你知道吧。每个小区都不一样，志愿者尽忠职守的程度也不一样，有些他就一直按、一直按，一定要看到你人为止，有些按过了他就走了。如果他一直叫，有些（时候）你得露个脸，但是你不去做，你在小区里走一圈。我有时候佯装走到队尾——队尾特别长嘛，就佯装做过了，再绕一圈佯装自己做完了，走了、回家了，也没有人会盯着你。就是一路假装。（笑）邻居看到你，「哎呀做过啦？」，「做过了做过了。」

我们（做核酸）比较多的是在早上，9点来钟。有时候也不一定，这个完全不定时。

一天最多的时间就是这些空闲时间，见缝插针处理工作，然后辗转在各个微信群里面搞团购。因为它非常复杂，不停地有消息出来、不停要叫你——比如说确定了，或者你定的东西有变化了、你还要不要，我们凑齐了几点钟能到…反正就是这种零零总总的细节。

你得看有没有什么新东西冒出来、你得一直盯着。那时候群聊真的是多到爆炸，一个小区里面，楼栋有群、小区有群、每一个团有自己的群，每个群大家还在发「我开了一个团」——别人在开团的时候会到你这个团来做宣传——「我们现在开始买这个了，如果有兴趣的请加群。」就是一生二、二生三，各个群就开始延展出来，导致每天这个群聊的内容…当然肯定会尽量少去看，但是有时候特别抢手的东西，你半天没看，人家结团了，就错过了。你就必须要盯着这个群组。所以很多时间（花）在这个上面。

之后就是做午饭。我那时候基本上都在朋友圈发每天在吃什么。但也有很多人（开玩笑）说我很讨厌，因为我看起来物资很丰富的样子，就看着过得很好。我说没有，我每天都很生气。我每天到厨房，就开始生气。生什么气呢？比如说我想做一个菜，但是我发现我没有配料；我想做一个东西，但是我发现我没有酱——就开始生气说， 我要弄这个，缺东西；我要弄那个，又缺东西。那我弄什么呢？我不知道啊。就很生气。（笑）这个也要耗费我很多时间。

还有你可能在家好好的，突然说物资来了——每个礼拜或者半个月会发那么一次物资。物资来了、团购的东西来了，你要下去拿。这个也很费精力，为什么呢？首先你要出门，你要戴口罩、你要戴手套，反正该戴的都戴上，换上一套出门的衣服。出去拿好东西，先放在家门口，有些时候东西太多，那种生鲜的菜你没有办法放，要先把它转移到阳台晒。如果是可以晒的东西，你可能放在阳台上晒；没有办法晒的东西，你得赶快先分好，然后再弄一盆消毒水，把进来的这些快递的包全部擦一遍。甚至像我团购过一些就是冷冻的肉什么的，它的包装袋也得全部擦一遍。所有这种进门的东西，要么得晒，要么得消杀，就得搞这些事情，也要花很多时间。然后再把衣服换回来。把这些保护措施全部都弄好。有时候群里还会叫你做抗原，你还要做。当然后面就只是p照片发给他们什么的。

然后可能就做一顿饭。做一顿饭，你要依照你有什么物资来做——有时候他突然发了特别多的某一样东西，你也不能让它坏吧，现在经不起任何东西坏掉。你也不想每天都吃同样东西，就要见缝插针、要想新的花样来（做饭），所以基本上很多时间就是在厨房生气。我说实话，就是在厨房生气。（笑）为什么有那么多这个东西，为什么有那么多那个，为什么我没有这个，为什么我没有那个？他发蒜苔不发辣椒，你就会觉得，你让我怎么烧呢，难道清炒吗？就是在那儿对着它非常生气。

那个期间又学了很多新的菜（的做法），因为你被发了这个菜，你必须要想办法解决这个菜。那时候还会打电话给我爸妈问这个东西要怎么弄，他们远程指导我，就会跟他们吵架——我说他们说得不清楚，他们说我搞不清楚怎么弄，我弄得不对啊——就这方面就吵起来。

我那个阶段的生活，很多都是在厨房生气。

工作方面的话，我工作其实是以出差为主。不出差就基本上干不了什么活——待家里能干一些活、能干一些paperwork，但是你推进不了这个事情。大家都知道，大家都有努力在假装工作，但是没有太多活干。

• 你还记得是什么时候解封的吗？有预料到吗？

解封就是6月1号。没有预料到。

那个时候觉得这个政府只有放弃了呀。当然你感受到，它似乎在做一些努力、数字在减少，但你知道它开始不想搞了——因为你要是查，肯定是没有底的呀。这个永远查下去、永远可以有。你发现它开始松懈的时候，你就知道…但是它嘴上还是这么坚持清零的话，那你是停不了的呀。突然有一天就说「算了」，假装我们已经差不多了。

我有个群，群里面有一个朋友，我不知道他是什么渠道，但他可以提前一天知道上海发布明天报多少数，他每天会在群里面告诉我们说，明天是多少数。我们有时候就无聊，会搞一个竞猜，大家在群里猜明天是什么数。每个人报你觉得明天会报出个什么数，然后说谁最准。

到后期它不断在向各个区施压——从市一级向各个区施压——让各个区清零（数字）要下降，比如说进入到三位数以内啊什么的，立军令状。文件也在网上流传了，比如说宝山区或者浦东新区签了军令状，说一定要怎么怎么样。我当时就说，军令状这个东西，没有完成不是应该砍头的吗？你们这些区长怎么不砍头呢？

当时网上有传言，传言都会变成真实的东西。比如说某几个区，那些郊区，青浦啊、金山啊，会先实现清零的——他们会先报零出来，然后会先解封他们。这些东西确实就慢慢实现了，比如他们区域范围内可以自由活动了，你会感觉起码他们在朝那个方向努力。

但是你真的要说全市（解封），的确是没有想到——突然某一天就说明天开始全市解封——因为这事没解决啊，如果你要按照解决的角度来看，那永远解决不了。所以它突然就投降了，的确是想不到。

• 知道解封的时候是什么心情？

哎…说实话也没有什么…就是「终于不玩了」。（笑）没有什么很兴奋或者什么，就是「终于不玩了」。当然如果出现病例还是要封的，只是全市范围解封了，所以你头顶上高悬的利剑并没有完全地消散。只是说，「大家不演戏了」，那就这样吧。

上海后面还经历过一段非常荒诞的时期——它虽然解封了、饭店也开了，但它不允许大家堂食嘛。那个时候我们就坐在咖啡馆门口喝咖啡，在咖啡馆门口捧着生煎，都干过。还有那种在里面吃饭，那个饭店灯是关着的，就假装出没有经营的样子，怕检查嘛。我也碰到过我去酒吧，酒吧是没有酒的（情况）。（笑）大家需要去酒吧，但是进去了才知道没有酒，跟我说现在不允许卖酒，那他们就是卖饮料。但我们那天还是喝酒了，因为我认识调酒师，还是喝了——但是菜单上是没有的。

那时候刚解封，进贤路就很火很火嘛，警车堵路的那种——警车把路留着口子，但是停在路口，我也不知道是不是想威慑你们。当时大家都要找一些娱乐活动，但是酒吧只能开到八点还是九点半，我忘了，反正很早就必须要关门。我们大家吃好饭，进去（酒吧）坐了没多久，检查的人就进来了——检查人先要看你有没有卖酒啊，再给你重申一下到几点你必须要关门，然后所有进来的人都要扫码啊什么的。扫了，他就走了。

我还跟朋友约过一次吃饭，夸张到什么程度——那个地方是我预约了的，我到晚了，我两个朋友到了门口之后跟我说，「这个地方关门啊」，我说「没有啊，我约好的呀。」到那儿看着就是，他门口挂着把环形锁，但没有锁，然后里面没有灯亮的，乍一看连来吃饭的人都以为这里关着门。其实你推门进去，跟老板说你约了，这样就能吃上饭。

• 天呐，像搞地下党一样。

对。

• 你方不方便聊一聊上海封城对于你个人来说意味着什么？

我举个例子——我现在还在念书嘛，我的同学都是外国人，我们写论文、或者需要分析某件事情的时候，我会很经常拿上海封城来举例子。我的同学们都会比较注意…更多样性一点，而不是说只关注一件事情。我有时候也思考，「我是不是谈这个问题谈得过多了？」

我对自己的解释就是，首先他们不了解这个事情，我希望这个事情被更多人看到；其次我希望，不是把这个事情当成某个普通的社会事件，而是我自己亲身经历的、或者对我来说非常重要的事情，来向大家介绍。

我这个话在脑海里很久了，我一直犹豫要不要说出来，因为有些话显得我特别偏激——我拿个不恰当的类比，比如说长春围城。这一代人可能不太有人知道了，长春围城是那一代人的记忆，确确实实死了那么多人，那些人自己经历过的苦难，这么多年以后，他们给我们表演了一次上海围城。

这个事情是不应该让它过去的。我觉得我自己不让它过去的方式，就是把它放在对我自己来说很重要的位置上。

（对）这件事情道歉是很重要，虽然大家不一定等得到。然后有时候别人觉得，你们上海人把你们上海想得太重要了、把你们自己经历的事情想得也太重要了——全国各个地方都在经历这样的事情，甚至也有比你们封得更久、管控更严格的。当然这也是一个问题。那我可能也是某种莫名其妙的自负，或者某种莫名其妙的优越感——也许不应该有这样的感觉，也许别人也遭受了甚至更严重的事情——但我只能说，可能每个人都没有办法去对别人感同身受。我可以说，因为这个经历，我也同样很…不能说同情…是更能理解、更能共情其他地方被封城的那个状态。但是毕竟我没有经历那个状态，可能他们说出来的事情，在他们说之前，我可能是不知道的。我可能听完之后说，「那可能上海有类似的东西」。他们可能会说，「你们能吃到这么多花样百出的东西，你们已经很幸福了。」

我不否认这些事情，但是就像我刚刚说的那些，在这个现状上，我自己挖掘出了我想问的问题——「如果监狱里物质（得到）极大丰富，肖申克是不是不会跑。」这可能是只有我们（上海）——也许其他类似经历的人也能够感受到——但对我来说，这个是上海封城这件事情给到我的思考吧。

这并不是一个比赛或者什么，每个人都有自己的遭遇，别人客观上经历的时间比你更久、或者更惨烈，并不能够否认或者抹灭你自己在你自己的经历中，承受的那种痛苦、或者是其他的感受。

对，我就想表达——道理大家都懂，所有人各自都在经历这些东西，一定是这样的。但同时反过来，大家就是在各自的经历里面努力，或者需要各自去面对这样的难题，去破解它。

Part III: 「上海封城就是我人生的母题」

• 22年底乌鲁木齐中路的时候你还在国内，我想问一下你当时看到这个事情发生，你有什么感觉吗？这个事情对于你来说意味着什么？

我在上海，但是我没有去。

我20年的时候已经因为有些事被国安找过，我就觉得还是溜吧。所以出国是为了…怎么说呢…就是算了，就是…不想争了。就是我安全点。那乌鲁木齐中路发生的时候，我在申请出国的过程当中，就有点不是很敢去——因为也怕比如说万一留个记录什么的，尤其是要出国，到时候这个材料、那个材料，涉及特别多——如果没有出国这个事情，我说不定会去。

第一天发生得比较突然，我家住得比较远，当时我也没去，有些朋友去了。到第二天以及后面第三天，我其实都在附近，我就在淮海路，相当于给我自己的心理暗示——我还在这关注着，但是我也不敢去。

• 可以说说你对这个事情的感受吗？

白纸是一个非常重要的事件。荷兰现在也在准备办放映嘛，像黄意诚他们会过来。如果有机会，我可能要问他们的问题是，对于白纸世代——如果你要称他们为世代，或者白纸真的要成为某种东西、某种运动——你怎么发展下去，怎么不让它消散掉？

因为比如说我跟外国人介绍白纸，这个事情对我来说…最特别的地方，就是在一场运动当中，大规模地第一次喊出了「共产党下台」的口号。因为六四也是没有这个口号的，六四始终是在改革的框架下，所以这个下台的口号是第一次、破天荒的，这个是非常…说有意义好像太危险了，但它的确是有意义。（笑）

另外一点，可能我觉得更（有）共识的一点就是，这一代人需要这一代人的六四——我们不能总抱着六四。六四这代人一直抱着六四，你看现在这个样子，说实话大家也其实不太待见他们。小孩子也有小孩子的想法，你这代人都快五十、快六十（岁），你不能永远抱着六四啊。我们也没有参与它，这不是我们的，你也没有办法讲（述它）——这不属于我们这代人。

当然我可能也不属于白纸这代人，因为我也三十多岁，恰好我们这代人可能…我前两天还在想这个问题，我们这代人的确是在一个经济高速发展的状态…改革开放最快的二十年，这些人都还是能够找到工作、挣到钱、买房买车之类的，的确没有人有心思搞运动。这当中的断代就是一代人——这个三十多年的断代，对于运动来说有点太长了，就接不上了说实话。现在现状也是这样的，就接不上。

所以很多挑战，这可能是白纸运动接下来面临的挑战——接下来怎么去发展它。我过来之后…（叹气）

说实话，我原来想的是我不想碰这些事情，觉得人都出国了，还管那么多？就让它留在背后吧。管那么多，这个事情感觉有点没有希望；或者说实话，我们自己也没有做努力——我们这代人可能也没有做努力，我刚刚说了，这三十年都没有做努力——所以你真的要想现在再去努力，我觉得也做不到。这些人——比如说这些邻居——你如果阳了，他也不愿意跟你待在一起，你去跟他讲道理也讲不通，是真的有意义吗？这可能是我出国前的…怎么说呢…也不是说一个困惑，是我的想法。我就是没打算碰这种事情。但可能就是某种程度上回到母题这个问题上，好像我没有办法抗拒、没有办法拒绝重新做跟这个有关的东西。

回到白纸的话，我自己当时也没有参与嘛，所以我很难去分析我自己的内心。但是我觉得我好像也没有想着说，「哦，因为我没有参与，所以要现在弥补一下。」

• 我很明白你的感受。你是怎么看待你现在自己在做的事情呢？很好奇的是，你是怎么理解你现在自己在做的事情，它和你过去的那些经历有关吗？

我一直是这样的人。（笑）我有一次在这边跟朋友介绍到我给外媒撰稿的经历，我说我其实是不小心，误入了这个事情。我爱人在旁边说了一句话，她说「不。你就是迟早会…这就是你，这就是你关注的事情。」我觉得这是我最亲近的人关注、观察到的，我可以以这个来回答了。

我以前大学的时候，是会把六四纪录片刻成碟发给大家的。我是属于那种，我会宣传，很想让人知道这个事情。对于封城也好、对于白纸也好，我觉得是差不多的，这个方面我是一脉相承的。

可能我就是这样的人吧。虽然我说想要远离——安全角度或者各方面的角度——但可能如果有人做了，那我觉得挺好，不用做；但如果没人做，可能我还是会做。（笑）

• 当时为什么是想来荷兰？

没有收集到很全的信息。（笑）当时比较草率吧，资讯也没有收集很多，就觉得荷兰首先一个优势是英语普及率比较高，不用学小语种。我们都不会说别的语言嘛，只有英语和中文。还有就是，相对来说荷兰的经济在欧洲其实还是可以的，它不太被人注意到，但其实它是有很多工作机会的。我们当时比较了一些（不同国家）的留学和留下来的政策——就移民的政策。我们觉得经济比它好的地方呢，政策比它严；经济比它差的地方呢，我们找不到工作，所以就选择荷兰。

• 那你现在来这边也生活了半年多，你觉得来了之后的真实体验和你之前预期的一样吗？

怎么说呢…我觉得这个社会有很多问题，然后三言两语可能讲不清楚，但它的样子可能也不是我们想象中的样子，甚至差距比较大。

我举几个例子，最典型的、大家觉得荷兰自由的问题——比如说同性恋婚姻合法化是最早的，毒品合法化，赌场在市区都有，红灯区在市区也有。但实际上，比如说我跟荷兰人交流下来，其实最重要的问题可能并不是他们崇尚自由，还是they just don’t give a fuck——你想要同性结婚，那你就结吧；你想要抽，你就抽吧——我不介意啊，whatever you want，只要你交税就可以了。

嗯…就它并不是一个进步的政府，他们右翼或者说中右翼把持议会的时间也很长，过去20年当中有很多时间都是中右翼把持议会，2003年也参与了阿富汗战争，这在欧洲国家也不多。

甚至于在LGBTQ的这个问题上，哪怕所有中国人都认为他们领先的这个问题上，其实也很低。在欧洲最新的这个彩虹指数上，他们只排欧洲国家大概14、15位，甚至低于克罗地亚。他们现在在比如说transgender的很多问题上，也都是比较倒退的，甚至议会也在考虑出台一些倒退的方案。

最近大家都在关注德国的多元成家、trans的这些东西，都比较进步嘛。我有个德国同学最近入籍荷兰，他是LGBTQ，他就跟我说，「我觉得仿佛我在德国的事业已经完成，我接下来要来到荷兰继续我的事业。」荷兰现在就是非常落后。我就跟他们说，中国人都认为荷兰是非常开放的，尤其是很多人认为对LGBTQ是非常友好的，这种群体移民不会考虑德国，会优先考虑荷兰的。他们就惊呆了——瞪着我，嘴巴这样——我说don’t look at me like this，中国人就是一直还以为荷兰是那个二十多年前第一个通过同性恋婚姻合法化的那个荷兰，是世界上最进步的那个国家。他们给我的回复是，「荷兰人也是这么认为的。」（笑）

我的同学学政治学、社会学这种领域的比较多，我荷兰的同学也的确跟我说过这个话，「我们在二十多年前是领先的，但实际上我们浪费了这二十多年的时间。」不光是意识形态上的，包括绿色能源啊、这些风电什么的，这二十年可能都是比较落后或者说浪费的。

• 因为荷兰整体demography还是非常白的一个国家，我不知道你们作为少数族裔的国际学生在这方面会有什么样的体验或者感受吗？

其实到现在为止还好。最核心的可能是我们如果找工作的话，第一就是它经济不是很好——但这个可能是全球性的问题了。去年我在一家咖啡馆里打工，干了一个月就不用去了，因为没什么客人，就是经济真的是不太好。他们又陷入到刚刚说的这种社会问题当中，政治上也问题很大，他们去年11月议会重新选举，到现在为止都没有组阁成功。

我现在学的是一个偏社会学的专业嘛，我这个专业，如果是荷兰人的话，非常好找工作，基本上非常抢手——咨询机构、政府部门、think tank或者NGO都可以去——但是所有的这些都要求荷兰语。

所以另一个优势，我们当时认为它的英语普及率高，其实某种程度上也不一定是优势。因为它的英语普及率（高），可能待个三五年都不会（需要）说荷兰语，但是如果求职上要求你的话，你其实是比较难。所以这个是我们接触到最大的、比较白的一点吧。

我爱人是llm项目，她项目一半是中国人。我那项目就都是一些关心社会的…他们是真的…怎么说呢，左翼圣母。（笑）他们是真的，右翼上台会在车上哭出来的那种人。所以我对跟他们交流不会有什么负面的（经历），就他们都非常照顾我。

可能还是接触这个社会还不够多吧。

• 抛弃在上海稳定的生活，重新进入一个学生或者移民——这样一个非常不稳定的状态，这个过程会有落差吗？你们是怎么处理这种转变的呢？

我觉得落差倒是没什么，我们对这个状态有预期，反正就学生嘛。我们之前没有留学的背景，这个事情，我爱人的解读是，「我是来消费的」。（笑）她花钱…体验一下留学，然后工作了这么多年也比较累，休息休息。我觉得还好吧，因为我有很多别的事情，所以我也没有把原本的工作当回事，放下工作、重新当学生，我觉得我也没有什么心理上的落差。再加上碰上这帮同学，我还挺舒服的，都是挺有趣的人，也都很愿意交流。

对我们来说最大的…可能有一些不安全感，比如说我们现在都没有收入了。还有就是荷兰的租房真的是特别难，我现在在搬家的状态中，付了很多定金，但是房东还没回我、中介在等房东的签约——对我这种不安全感比较强的人来说，就是有点焦虑。但是别的来讲的话，我觉得怎么说呢，毕竟还是有点年纪了，所以我们还是有比普通的学生好一点的地方——资源上好一点的地方。我也不知道为什么，但是真的有很多人聚在荷兰，因为我之前的一些帮媒体工作的经历，让我认识到挺多人、也让我建立了一些人脉。这是跟普通学生比，我觉得不太一样的地方——如果我只是刚毕业，或者研究生毕业就出来，或者我工作没几年就出来，即使我对这样的事情有兴趣，也很难进入到这些圈子里吧。这就是我的直观感受。

• 那你现在对于你自己未来的人生、家庭、事业的规划或者想象会是怎么样的？

我觉得应该是做和social justice相关的这些事情。因为其实金融的前台工作也没有办法一直做下去，一直做下去需要走某个特定的进阶路径才能够前进，那我也没有在这个路径上努力。这个东西也不是一个断开之后可以重新回去的工作，所以本身来讲，我觉得也不太可能回到那个工作当中。

我们两个现在都会尝试在本地先找工作吧，如果能找到合适的工作，就说明可以待在这吧。如果找不到合适的工作，那就说明不合适。（笑）

• 现在已经过去这么久了，你是怎么理解或者看待过去那三年的经历呢？

我有两个想法。有一点我整理不出来，我先说另一个。你刚刚问我，我是不是一直都比较关心政治。我其实一直想要找一个解释就是——很多人说，啊，我们改革开放期间、这么多年的经济的成就，可能是没有人能做到的。全世界没有一个国家做到过，那为什么要去反对这个政府？它如果做这么好，是不是不用去反对它？它是不是能够justify它自己的合法性，或者它做错了的那些事情？

如果你反对它，那么好，那么接下来的问题可能是——你想要一个什么样的制度、或者政府？比如说你支持民主、民主化，或者说（认为）民主是一个好的制度，那民主也有那么多问题，你为什么要支持这样一个有那么多问题的制度？

回到更久远的，凯撒大帝他肯定是一个独裁的人，也有人要杀他对不对？罗马取得了这么辉煌的成就，到现在我们都还在缅怀这么一个国家，类比看的话就很可笑——到2000年以后我们一边在反对一个集权国家，一边在缅怀罗马这么伟大的集权国家。

其实很明显的一个事情就是，集权——当它非常有才华的时候，它能够集中力量办大事、能够实现非常大的成就。但同样的道理，它也能实现非常大的破坏，这就相当于赌博——你的风险偏好是，我就是追求高收益，承担高风险？还是说「不，我想要一个四平八稳的结局。」

这三年就完全反映了这件事情——当你要解决像病毒（这样）非常严重的（事情的）时候，我们前面聊的武汉那个阶段的时候，全世界只有中国能做好，跟30年保持高速经济增长是一样的。那三年恰恰好好是一个完整周期——表现了几千年的一个事情——给你表演「我可以做到最好，我也可以做到最糟。」

他可以是凯撒，他也可以毁掉罗马。他会把你当成一个奴隶——可能在罗马，你只是一个奴隶，在斗兽场里打赢了狮子才能出去的一个奴隶。他的伟大建设跟你可能没有什么太大关系。

我觉得还是有很多人因为这三年受到了这种启发，可能因为个人自身的（经历），开始质疑这个体系也好、或者开始想要找到更好的方式也好、或者觉得自己值得被更好地对待也好。我有一个朋友去东京了，问他为什么要出国，他说到一点是因为，那时候待在上海，他觉得个体太渺小了。他对政治可能没有什么太大兴趣，平时我们也不聊政治，但是我相信这个事情就是触动到了这个范围当中的每一个人。这三年就是像一个微缩世界一样，跟我们表演了一遍。到最后大家嘲讽他——开始解封的时候，大家开始不断嘲讽他「航母掉头」什么的。的确，你就是在一艘航母上，他就是这么伟大，他就是能够远程轰炸别人——但航母也是没有防御能力的。

如果我们要选择这个制度，或者我们生活在这个制度下，我们就需要面对他可以在三年里就走完了平淡的人生中一生或几代人的一生里才能遇到的大起大落的经历。（沉默）

我之前听很多人讲这个「人生的母题」，我以前一直不觉得我有什么「主题」，或者我人生有什么绕不开的一个话题。我现在觉得上海封城这个事情就是我人生的母题了。我现在做的很多事情都是围绕着上海封城的，因为这个事情还是需要把它重新…也不是重新，就是想办法把它构建起来——就像你们在做的事情，构建「正确的记忆」。

重新再翻以前做的一些东西——因为我也有意识做一些收集工作，截图、聊天记录、那个时候的新闻什么的——我再重新翻这些事情，才发现有多么离奇和多么…我们肯定能记住一些最离奇的（事情），但是一些细枝末节的就慢慢忘记了——我们会记住的是那些破门而入的场景，但是有些小的事情就真的不记得了。

我重新去翻，发现居委会真的有在我们小区的群里说「今天本区域内所有二级医院都停诊，带来不便敬请谅解。」怎么谅解，你告诉我？这玩意怎么谅解？（笑）

所以我当时每天都在记录「今天的离谱新闻」，我有一两天尝试把这一天最离谱的事情全部写下来，大概写个十条、二十条——然后发不出去，没有地方可以发出去。离谱的程度实在是太密集了，以至于我们只能记得一些最离谱的事情，很多其他事情的一些细节，我完全不记得了。

我重翻自己的记录，发现一个「小区里每天或者每几天要做核酸，做着做着医生走了。」（笑）就是他们到点（下班）了，就收拾东西走了，做到一半，小区里面有一半的人或者有三栋楼还没做，但他们走了。

我现在已经完全想不起来这些事情——如果我不看我自己的记录，我已经想不起来这个事情。

• 那这三年里，对于你个人来说，你生活中最重要的部分是什么？

我觉得可能两个事情吧，一个就是封城，刚刚讲过了。还有一件事情是，我其实在疫情前就自己写着玩，可能自己会做公众号，或者后面做播客啊什么的，把它笼统看成对外输出的这部分，这是一个比较重要的点——我开始尝试这样的输出。

现在可能更多地面向观众，或者在寻找自己的受众，我现在可能是在努力地想要系统性地产出——至少持续性地产出吧，不系统但持续。

因为有很强的表达欲嘛，当然除了表达欲，其实也是被压制——越是被压制，越是会想表达。压制不仅仅是他不让你说，还导致整个的信息没有办法得到很流畅的流通。可能是好为人师，老觉得好像这个事没人知道、这个事知道的人不够多，我就想要别人知道——其实你也可以不说，是吧？你自己知道就行了。但是会有这种冲动说，「哎，我就想要让更多人知道。」（沉默）

• 回望这三年，你想起来的最直接的一段记忆会是什么？可以是你印象最深刻的一个事情、一个场景、或者某一个经历？对于你来说，这三年你只选一个瞬间的话，你会选什么？

我就是在家里生气。（沉默）

问题就是，你在对谁生气？其实就是，到底是谁造成了这一切？我也不能生菜的气对吧？我不能生调味料的气？我很有可能会跟家里人吵架，但实质上肯定也不是生他们气嘛。

所以可能生气就是最…强烈的情绪。

我今天给你回想了那么多——从2020年——这么多当时看来足够惊心动魄的事情，后来都觉得这好像也还好，都过去了。也可能是因为封城发生在后面，所以更强烈，但是我没办法排除这个可能性。

但我一直会有这样的质疑，我更想要基于封城这些事情来做这样的…偏向于控诉的表达——为什么会把这个事情搞成这个样子？超市里明明有东西，这个事情为什么会搞成这个样子？到底是谁搞成这个样子？你们这些人——上海市长或者更上层的人，一直到习近平——你们这些人到底是怎么想的？怎么会把这个事情搞成这个样子？

应该就是这么一个情绪和这么一个场景。

（沉默）

你知道上海1988年经历过甲肝大流行吗？那也是个全城几十万人、而且是个传染病（的情况）。但是，处理得很好啊，也没有什么封控、也没有什么大家都停下来。为什么30年以后，你们反而干不好这事了？

（沉默）