秦晖：比喻可以，但不能真把防疫当战争

更新于2020年2月14日 15:13 作者：学者 秦晖

最近全民抵抗新冠疫情，媒体乃至网络上都不断传出各种战争用语，诸如“战时状态”、“战时措施”、组织抗疫“敢死队”、打一场对抗病毒的“人民战争”，尤其是“不惜一切代价，打赢防治新冠这一仗”之类的提法，不一而足。这些说法如果只是为了表达决心、鼓舞士气、团结民众，或无不可。但如果真的用战争状态下的一些做法来对付严重传染病，那是要谨慎考虑的。

无疑，严重传染病疫情与战时状态有相似的一面：情况紧急，需要采取一些平时不宜实行的“紧急状态”做法。但是，人类对抗严重传染病，毕竟在本质上不同于战争状态下的人与人对抗，即便都要实行“紧急状态”措施，这两种紧急状态也不是一回事，混淆二者会造成严重后果。这本来属于常识，但是鉴于很多情况下常识被遮蔽，所以还是要说一说。

传染病抗疫与战争的第一个不同，就是抗疫并没有打赢打不赢之说，而战争则“胜败乃兵家常事”。

古今中外从黑死病到流感，人类经过很多规模、严重程度不等的瘟疫，损失难以计数，但只要人类挺了过来没有被灭绝，就都可以说是“战胜了”瘟疫。这就如当年海城地震伤亡很少，自然是我们的“胜利”，而唐山大地震那种伤亡惨重的灾难，最终也还是我们夺取了“抗震救灾的伟大胜利”一样。

极而言之，即便并非自然灾变而是人为的“细菌战”、“病毒战”，所谓胜败也只是就一方的人是否屈服于另一方的人而言，并非是就屈服于细菌、病毒而言。细菌病毒在这种场合也只是一种武器，并非战争的一方。这就如1860年英法联军之役中，清军在洋枪洋炮下伤亡惨重，最终被迫签订了北京条约，你可以说大清败给了英法，却不能说是败给了枪炮一样。几十年后的抗日战争为什么我们却是胜利了呢？就是因为日本人投降了嘛。尽管中国军民在日寇火力下伤亡远比在英法联军之役中更加惨重，但胜败总是对人（英法与日本）而言，不是对人所用的武器（无论冷兵器、热兵器和生物武器）而言的。

而疾病如果并非人为的“生物战”，就没有这种意义上的胜负可言。或者换句话说，如果把抗疫比喻为“战争”，则人类永远是这种“战争”的胜者——除非未来人类真被某种疾病所灭绝。

然而尽管在历史上所有的抗疫斗争中，人类都是胜者，但人们对某次抗疫的成功与否，还是会有褒贬很不同的评价。这评价的唯一标准，其实就是“代价”，基本就是指人命损失的多少。所以，“不惜一切代价”去打赢抗疫“战争”是一种无意义的说法，如果这个代价是指人命，甚至可以说是极为荒唐的说法。这就是抗疫与真正的战争的又一大不同。

人们从事战争，就是宁可付出一定代价（包括人的牺牲）也要争取得到某种结果。邪恶的战争往往不计人命，甚至发动战争可能就是为了残杀无辜——如希特勒为灭绝犹太人而发动的战争一样。正义的战争中，保护更多的生命可能是目的之一或最终目的，但也有很多“正义之战”是为生命以外的“伟大目标”——诸如自由、尊严、荣誉、领土、主权等——而打的，所以才会有“不自由，毋宁死”这类豪言壮语。

但是抗疫就不同，尤其是针对恶性传染病的抗疫，除了保护生命之外，还能有什么其他目的吗？为了所谓“政治安全”不顾一切代价的做法能够用于抗疫吗？无论多重的疫情总会结束，人类不可能向病毒割地赔款，称臣纳贡，更不会与病毒签投降协议或“不平等条约”，在疾病和自然灾害面前个体的受害者可能成千上万，但人类总是胜者，而作为胜者的人类既不可能向病毒要“自由”，也不能从病毒那里获得赔款与领土。如果不能尽量多地保护个体生命，人类抗疫抗灾的努力还有什么意义？“不惜一切代价”如果是指人命的“代价”，赢得那种反正不会失败的“胜利”又有什么价值呢？“把代价降到最低”难道不是评价抗疫的唯一标准吗？

当然，抗疫与战争一样，存在着紧急状态下“群己权界”的调整问题，存在着个体与整体的损益关系。对于那些为了整体利益而甘愿自我牺牲的个体英雄，人们都要赞扬和褒奖。但是，对于以整体的名义要求、乃至强制要求自己以外的个体作出牺牲的行为，抗疫却与战争大有区别。

对于战争而言，赞扬英勇牺牲的将士和谴责昏庸自私、腐败无能的统治者，都比较容易做到。例如甲午战争的失败已经是公认的国耻，人们不会以邓世昌等将士的英勇献身为慈禧脸上贴金。不是说“烈士”越多，老佛爷就越伟大。之所以不会，就是因为慈禧把自己的“政治安全”摆在第一位，导致攻守失宜，战和两输，使邓世昌这样的英勇将士饮恨疆场，“不惜（臣民付出）一切代价”的结果，只换得可耻的马关条约，丧权辱国，留下千古骂名。这与邓世昌的千古英名反差强烈，但两者毫无矛盾。

但是如果这场战争打胜了呢？就像斯大林最终打赢了希特勒，尽管他刚愎自用，草菅人命，战前联手纳粹瓜分弱邻，滥杀将帅亲痛仇快，战初指挥失当丢盔卸甲，丧师百万失地千里，致使苏联虽然最后惨胜，但军民死亡大大超过了德国，很多“代价”并非难免，由此斯大林也招致大量批评，不过因为最终战胜，他得到的评价与慈禧就大有不同，正如他自诩：“历史是不会谴责胜利者的。”这类事例史不绝书，我们的古代先贤对此曾有过“一将功成万骨枯”、“为求恩幸立边功”等抨击。不过平心而论，从人类文明角度讲，法西斯必须打败，却不能说必然能被打败，斯大林在这方面还是有功的，他得到与慈禧不同的评价，也确实有合理的一面。

然而由于抗疫与战争有前述的区别，即使蠢如慈禧，让她抗疫也会有胜无负。如果照搬战争胜负的评价，来评价抗疫，慈禧与斯大林甚至与华盛顿还有什么区别？而“饮恨疆场的邓世昌”们越多，慈禧就会越英明伟大？这不但违背人们的常识理性，更违背人类的基本道德。

所以抗疫是不能“不惜一切代价”的。其实严格说来，战争也不能真的不惜一切代价，但抗疫就更是如此。纯从逻辑上讲，如果把疫区都变成奥斯维辛，患者都塞进焚尸炉，抗疫很快就可以“胜利”，但是这样的代价我们能够付吗？我们又能接受这种毫无人性的“胜利”吗？

在抗疫行动中，自愿的舍己利人、利他、利公者当然是应当称赞的。并非自愿，而是强制一部分人为整体利益付出代价，如强制治疗、强制隔离、封城封村、禁足之类措施，如果是抗疫所必需，当然也要做。但与战争不一样的是：行使例外的权力者，必须接受例外的问责；失去寻常的权利者，应当获得非常之保障。一般疾病的自愿医疗可以是自费，而对疑似烈性传染病的强制医疗不仅必须落实医疗责任，而且必须是公费（不能仅是确诊后才公费，更不能为省公费而拒不确诊）。自由人可以自己谋生，而当自由谋生的权利被剥夺时，政府就要承担“从摇篮到坟墓”的全方位保障责任，而且必须接受与此有关的全方位问责。

处在抗疫一线的“白衣战士”们，他们的献身精神和无畏勇气应当与战争中火线上的战士得到一样的赞扬。但对他们的强制征用，则必须与战时规则判然有别，绝不能轻言所谓的“战场纪律”。尤其在高传染性疫疾的防治中，让医生护士在缺乏防护的状态下进行一线医护工作，不仅是对医护人员的生命不负责任，而且是对医护对象、对患者和对全社会的不负责任。道理很简单：战争火线上的战士伤亡固然也应当痛惜，但他们至少不会传染别人。所以在有些国家，战场上用督战队来强迫士兵冲锋是可以设想的。但即使是这样的地方，有点理智的当局也不会强迫没有防护的医生“上阵”去处理高传染性疫疾。

因为医护人员如果受感染，威胁到的就不仅是他们自己的生命。要知道一线医护人员不仅是最易感群体，而且一旦感染也是最强感染源：其一，他们每日“聚集”工作，无法禁足。其二，他们大量接触的来院人群中，只有极少数就诊时确患传染病，但绝大多数都有疑似症状、其他疾病和各种不适，属于脆弱易感人群，医护如不能保证自身未感，还让其工作就不知是治人还是害人了。其三，他们如果感染，传染面必然大概率地集中于同行的医务人员群体，这在疫情严峻、医疗资源尤其是医务人力资源稀缺的时期无疑是灾难中的灾难，不是抗灾而是造灾。所以，让医务人员缺乏防护地在一线处理传染病，岂止是用“不负责任”几个字可以轻描淡写的。

近来报载香港医生工会要求管理者必须提供足够防护，这种理所当然的事竟然遭到我们这里一些人的嘲笑，这些人还夸耀我们这里要求医护人员冒险上阵的惊人“动员力”！真不知这些人的脑子是怎么想的。就因为这种做法，导致我们一些地方医务人员感染率高得惊人，乃至远远高出前来就诊者：武汉市第七医院ICU病房三分之二的医护人员都被感染。医生严重缺乏防护，“明摆着会感染也必须上”，受访者称为“裸奔”行医。武汉中南医院仅1月1日至28日期间收治的138名新冠肺炎病人中，院内感染就有57人，其中40人为医务人员，感染率达29%。 而武汉协和医院、武大人民医院和市第一医院医护人员被感染的更分别多达262、194、125人。

应该指出，这种把医疗政治化、在医疗中随意套用战争规则的做法在上个世纪的中国曾一度广泛流行，并造成很大危害。典型的例子是，曾有人断言，深刺延脑附近的哑门穴可以使聋哑人喊出“毛主席万岁”（其实哑门穴名虽有“哑”字，传统中医指的却是脑症如中风、癫痫等所致的语言障碍，即所谓“舌急不语”、“寒热风哑”，与一般所说的聋哑根本就不是一回事，而且中医都指出此穴危险，不能深扎），于是便由解放军出面，鼓吹“不怕死”、“闯禁区”，在传统医书和现代解剖学都认为此穴进针应以1寸余为限的情况下，进行2.5寸深扎，还引用战争时代的“语录”，说是“在需要牺牲的时候，要敢于牺牲”，后来曾多次发生严重乃至致命事故。当时曾有人体解剖学教师讲课中说到，“针刺哑门穴位时，要注意延脑的关系，若针刺不当，刺到正脑就有生命危险”，报纸上居然就刊出奇文《要抓讲台上和课堂上的阶级斗争》大骂教师散布“活命哲学”， 并发动该大学对教师进行无理批斗。医学院竟然要批判“活命哲学”，难道治病不是救人活命，而是要把人弄死吗？这就是典型的把医疗当“战争”了。幸好当时针对的还不是传染病，深扎哑门“不怕死”伤害的还只是当事人，如果鼓吹医生“不怕死”而无防护地处理高传染性疾病，那就更加过分了。

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秦晖：“血汗工厂”辨析

“劳资关系”和劳企关系

2008年新《劳动合同法》出台后引起激烈讨论，中国的“劳资关系”问题由此成为公共舆论关注的热点。其实这个问题一直就有，只是在过去“公有经济”一统天下的时代，“资方”被认为不存在，所以也就无所谓劳资关系。其实，现代劳资关系就是劳企（劳工与企业管理当局）关系。因为在所有权经营权两权分离的模式下，即便在如今的西方私营企业，本来意义上的 “资方”即资本所有者（股东）通常与劳工也不发生关系。股东通常是与经理人，而不是与工人进行利益博弈。这次金融危机中 “不受制约的经理人坑了股东”的现象就很突出，人们抨击的所谓“华尔街乱局”，通常也不是指华尔街那些大型跨国公司的股东在“剥削”他们的雇员，而是指那些经理人不负责任的冒险行为害苦了他们的股东，即全球投资者。

而在企业中，与工人打交道的就是企业管理当局，其成员并非 “资本家”，但他们与劳工的利益区隔也是很清楚的。在这一点上，国企、私企并无不同。尽管由于国企的“股东”（全体国民或全国纳税人）与经理人的委托代理关系更加模糊，制约经理人更加困难，因而经理人捉弄“股东”更加容易，在垄断状态下通过汲取“股东”的资源给“内部人”谋利的机制可能会淡化其内部的劳企博弈——就像华尔街那些主要不是靠“剥削”员工，而是以“吃”全球股东为能事的大型投资公司，尽管全球股东被捉弄得怨声载道，公司内部的劳企关系却通常都不错一样。但是对于那些没有这种垄断条件的一般国企而言，其劳企关系就像一般竞争状态下的私企一样，其双方利益的区隔与博弈是不能忽视的。尤其是在前几年的“抓大放小”中，很多这种国企被当作包袱丢给了社会，这个过程中的劳企关系就更容易尖锐化。去年的“通钢事件”就是一个典型事例。

当然，利益区隔并不是利益的完全对立，更不是“你死我活”、“谁战胜谁”的问题。作为一个诸要素（资本、劳动、知识、管理能力等）持有者的利益合约，企业如果在“你死我活”的内斗中垮掉了，对谁都没有好处。因此“阶级斗争”与“阶级合作”其实是一件事情的两面，而这件事情就是劳企之间的谈判、讨价还价和立约。这也是无论国企还是私企都不能回避的。

经济周期与劳工权益的悖论

但是我们过去总是习惯于 “一切行动听指挥”，而不习惯于谈判。以前的国企是如此，搞市场经济了，一些私企（尤其是有权势“靠山”的企业）也还是如此。于是我们的劳资关系或曰劳企关系如何“理顺”，一直是个问题。新《劳动合同法》注意保障劳工利益，这应该是一个很有意义的进步。但它的办法并不是确立劳企谈判的规则，而只是单纯强化政府部门对劳企双方的管制权力，力图越过劳资博弈而直接以“一切行动听指挥”的方式来安排劳资关系，这自然难以行得通。

然而这个立法的确促进了社会对劳企关系的思考。就在新《劳动合同法》出台前后，香港一个大学生社团发表调查，指斥内地著名民营企业玖龙纸业是“血汗工厂”，顿时引起各界强烈反应。在为玖龙纸业辩护的声音中，“广东省工会”的声音尤其特别。由于其后“全球金融危机”带来的经济萧条，为刺激经济保证增长而减轻企业压力的呼声兴起，本来就有缺陷的新《劳动合同法》似乎进入了冷藏状态。关于“血汗工厂”的讨论也一度淡出了。

时过境迁，如今经济萧条已经缓解，随着经济复苏，“民工荒”的议论再起。但对于劳企关系的讨论却似乎走入了怪圈：经济萧条时失业现象严重，为了“保增长”似乎就不能太讲劳工权利。经济复苏了劳工变得稀缺，他们以个体行为“用脚投票”的能力提高，似乎又用不着讲什么劳工权利了。

不过从另一方面讲，经济萧条、劳工“过剩”时他们最容易成为牺牲品，因而也最需要保障权利；经济复苏了劳工变得稀缺，企业更易于接受他们的条件，那不正是落实劳工权利理顺劳企关系的好时机吗？

所以其实，经济周期的任何阶段对劳工权利的保障都有两面性，就看你基于什么立场而强调哪一面罢了。实际上，两百年来西方的劳工权利就是在“经济萧条更需要保障，经济繁荣更能够保障”的周期循环中不断改善的。我们没有理由只看到另一面。

更何况从长远看，后危机时代全球贸易保护主义会持续抬头，而在关税壁垒被认为过时的如今，环保与劳工权利会日益成为新的贸易保护主义理由。外部世界对我们“血汗工厂”的批评应该会有增无减。这也是我们无法回避的。

什么是“血汗工厂”？

那么究竟什么是“血汗工厂”？在一般人们的印象中，工作环境差、劳动强度大、工人待遇低而无保障，应该就是“血汗工厂”的标志。但问题是：所有这些特征都有个相对什么而言，亦即参照系的问题。在关于玖龙纸业的争论中，香港大学生组织实际上是用发达国家的劳工标准来指责玖龙纸业的劳工待遇不佳。但平心而论，以我国目前的发展水平，要求企业全面实行发达国家的劳工待遇，的确是强人所难，不能说是合理的。

与此相反，国内为玖龙纸业辩护的最常见的一种说法，就是说该企业的劳工待遇在国内同类企业中算是高的。“如果玖龙都是‘血汗工厂’，那中国造纸行业就没有不是‘血汗工厂’的了。”笔者并不了解玖龙的具体情况，但就一般情形而言我倾向于相信这种说法。尽管也有例外，但深圳等沿海发达地区和外向型企业的劳工标准通常的确是高于内地的。虽然这些企业由于最受外界关注也易遭批评，但中国劳工标准最恶劣的那些事例，如“奴工砖窑”、“夺命矿井”之类确实不太可能在这里发生。不过，这样的辩护在国内或许有效，在国外可能适得其反。因为从逻辑上说，其他企业比玖龙更差，并不能证明玖龙就不是 “血汗工厂”，倒是恰恰给那些关于中国“血汗工厂”普遍存在的指责提供了理由。

第二种辩护是强调那里的工人都是自愿的，“你说是‘血汗工厂’，很多人想进还进不来呢！”但是仅仅这么说，在国际上也没有说服力。因为“血汗工厂”这个概念本来就是在19世纪后期出现在西方自由雇佣制度的范围内的。尽管奴工制和其他强制劳动经济有时也被说成 “血汗工厂”（但这么说通常被认为太轻，如很少有人把奥斯威辛或古拉格仅仅说成是 “血汗工厂”，人们更常说的是“死亡营”），但绝大多数公认的血汗工厂还是 “很多人想进还进不来”的自由企业。顺便指出，即便在中国，尽管“奴工砖窑”是强制性的，但千夫所指的“夺命矿井”通常还是用的自由劳工，谁能说它不是“血汗工厂”呢？

第三种说法是：这种劳工制度是“科学的企业管理”所需。关于玖龙就有这种说法。不过，当年“血汗工厂”这个概念在西方也恰恰是与 “科学的企业管理”经常并存。当时著名的科学管理成就，如福特制、泰罗制和流水线作业，以及高激励性的计件工资制度，都是人们最常提到的“血汗工厂”事例。事实上，西方知识界不少人就是把“血汗工厂”当成“科学的异化”、“科学主义扼杀人文精神”的结果来论说的。

硬指标：有无自治工会

那么到底什么是“血汗工厂”呢？自由雇佣制与科学的企业管理难道不都是现代企业制度的要件吗？难道所有具有这两项特征的企业都是 “血汗工厂”？

当然不是。最著名的例子就是福特制、泰罗制和流水线作业，它们在19世纪末20世纪初出现时都被经常当成血汗工厂的典型，但是到20世纪40年代以后，仍然实行这种企业管理制度的美国三大汽车公司再没有被加以这种“恶谥”，相反，它们都有了“高福利企业”的名声，在最近这次危机中，它们甚至成了“福利太高之弊”的典型。

劳动时间过长常常被视为血汗工厂的重要特征。促使工人延长工时、主动加班的包工制、计件工资和“给料收活在家加工”之制，都是很多著述中提到的“血汗工厂”制度的典型行为，在日本，《野麦岭》就是这种典型的日本“血汗工厂”故事。但是，战后日本企业加班现象仍然普遍，甚至“过劳死”至今都被说成是“日本病”之一，然而对“血汗工厂”的批评却消失了。相反，日本企业的“温情脉脉”有时被人赞许地称为“儒家资本主义”。有时，例如我国如今著名的新左派学者崔之元，甚至把“丰田生产方式”说成是伟大的“毛泽东思想精髓”在日本的卓越实践（当然，那是在最近出现丰田“召回门”事件以前）。笔者当然不欣赏这类说法——如果说日本有儒家的影响，在没有被美国占领军改造过的“野麦岭”时代，这种影响不会更小吧？至于毛泽东思想什么的，我想崔之元先生也不会再提了。但是，战后日本企业也的确摘掉了“血汗工厂”这顶帽子，其劳工权益成为人们称赞的对象。

这都是为什么？只要分析一下，就会发现这里的关键因素就是以自治工会为基础的劳企谈判机制的有无。20世纪40年代美国汽车工人工会的作用大增，在劳企谈判机制的安排下，福特制、泰罗制与流水线作业就不再是“血汗制度”，而是劳资两利的制度，这些公司的工人也被普遍视为美国的“强势工人”甚至“贵族工人”。当然现在这些公司的困境已经引起了人们对工会太过强势的批评，说这已经不是“劳资两利”，而是劳资两亏了。但无论如何，它绝不是“资利劳亏”的“血汗工厂“已经成为共识。

而战后麦克阿瑟主持的美国占领当局对日本企业进行的民主化改造，其核心也是建立了强有力的自治工会来实现劳企谈判，以后日本工人的加班也就成了工人主动精神的体现，而不再有“资本奴役”的恶名。崔之元先生早年曾以英文著文批评 “儒家资本主义”之说，而极言麦克阿瑟当局引进“罗斯福新政”式劳工制度之效，只是他后来以中文著文，又说这是“毛泽东思想”之效了。我不知道他现在又该怎么解释丰田的困境，但他该不至于说这是“血汗工厂”吧。

如果我们再看一下发达国家历史上对血汗工厂现象出现和消失的评论，就会发现工时、工资、福利、劳保等因素当然都很重要，但是其标准都有很大的相对性——你很难说给工人多少钱一个月是“血汗工厂”，给更多就不是了，或者工作几小时就是“血汗工厂”，工时短些就不是了。但是有无组织自治工会（请注意是自治的工会，即真正为工人维权的工会，日本战前也有军部控制的工会，那不算数）的权利，有无劳企谈判的机制，却是一个硬指标。

“血汗工厂”源流考

据考证，“血汗工厂”（sweatshop）一词最早于1867年出现于美国，它最初指的就是美国制衣厂商实行的 “给料收活在家加工”之制，后来又指由包工头自行找人干活的包工制。而在这两种做法中，工人获得的日工资都不是最少的。但由于回避了在正规工厂中集体工作的工人可能有的集体博弈行为，其单位产品的工资（计件工资）可以被压到最低，因而被称为“血汗制度”（sweatingsystem）。

后来这一概念又扩大到高激励的计件工资和高速流水线作业等安排，但是同样都以回避集体谈判为条件。例如：计件工资制度如果在未经集体谈判的情况下以最熟练工人的产量为分母来确定，迫使所有工人都向他看齐，这就被认为是“血汗制度”；而如果是经过集体谈判确定的单件工资标准，那么尽管最熟练工人仍然可以多拿，赶不上他的工人也可以保证一定的收入，这仍然是计件工资，但就不是“血汗制度”了。

因此，研究者认为：“在存在过血汗工业的多数发达国家里，血汗工业已经被控制住或者消失了。原因是工会的压力、工人政党的发展、工厂生产经济的不断增大以及对工业中人际关系的日益关注。”换言之，自治工会的作用被认为是第一位的。而从19世纪末起，许多学者如B·韦伯在《如何最有效地摆脱血汗制度》（1892）中，J·R·康芒斯在 《工会与劳工问题》（1905）中，也都把工会的存在看成是消除血汗工厂的最重要因素。

当然，工人有集体谈判能力，这是就整体的制度框架赋予了他们这种权利而言的，并不是具体到每个企业的工人都行使了这种权利。一般而言，欧洲的工会比美国发达，在美国，汽车、钢铁等传统制造业中的工会又比零售业等“灵活就业”部门发达。但是在后一类部门的雇员如果要求建立自治工会，也是没人能禁止的。而在欧盟内部，入盟标准除了市场开放、资本、劳动流动自由这类“市场门槛”外，“福利门槛”与“劳工权利门槛”就更为严格。新入盟的东欧国家劳工进入西欧打工，都被要求必须组织自治工会，由西欧公司与这些工会谈判劳务合同。这正是为了防止“血汗工厂”之弊传染到西欧。波兰团结工会领导人瓦文萨曾就此抱怨道：“他们当年鼓励我们搞资本主义，到头来他们自己却是社会主义者。”当然，西欧工人这样要求主要还是为了他们自己，为了不被来自东欧的“类农民工”夺走饭碗，而不纯是为了关心东欧的“阶级兄弟”。当几年前欧洲经济景气高涨、就业率好的时候，这条规定不很严格。实际上还是有东欧劳工在无工会状态下在西欧打工。但经济萧条了，西欧的就业形势严峻，不少东欧的无工会劳工就被清退回来。“老欧洲”宁可以福利方式由西欧向东欧提供大笔补贴。这成为目前东欧国家在危机中面临的一个问题。

还要指出，如今有报道说一些欧美公司在华企业不愿遵照中国的新《劳动合同法》建立工会。而据研究者指出：这些案例中的多数情况其实是这些公司要求成立自治工会，而中国要求他们成立中国式的工会，结果无法达成一致。事实上这些公司本国的法律是要求必须有自治工会的。这本来是他们那边的工人阶级为了防止企业家对工人“惹不起，躲得起”而推动立法的结果。可是由于投资对象国不允许成立自治工会，这些公司也就“被迫”规避了母国的法律。

工会的度

话说回来，凡事需要有个度。工会太强势了的确也有问题。随着美国几大汽车公司陷入困境，如今对于强势工会的批评也越来越多。但有趣的是：这些批评者在抨击强势工会的同时都在呼吁给“血汗工厂”（sweatshop）平反，肯定这种制度的“竞争力”。而且这种肯定都以“东亚的奇迹”作为依据。例如本次危机后声誉鹊起的大牌经济学家保罗·克鲁格曼发表了 《表扬廉价劳动》，N·D·克里斯托弗发表了《表扬被诽谤的“血汗工厂”》、《为“血汗工厂”叫好的两个理由》等著述。他们都认为“东亚的血汗工厂”值得学习。当然，可以理解的是如今西方的“他们工人有力量”或许已经太过分了，以致走向了另一个极端。笔者认为这种主张是不能套用于劳工权利还刚刚起步的我们的。

而在这种争论中真正耐人寻味的是：无论是血汗工厂的“表扬者”还是“诽谤者”，他们在把血汗工厂和自治工会看成互为克星这一点上是完全一致的。

众所周知，市场经济中劳资双方的谈判地位在逻辑上取决于劳资两个要素的供给状况：劳动过剩、资本稀缺则劳方地位削弱；资本过剩、劳动稀缺则劳方实力增强。当然，这仅仅考虑了市场逻辑，由于资本稀缺、劳动过剩的情形比相反的情形更为多见，所以多数情况下如果仅仅有市场逻辑，劳工往往比较弱势。这就是集体谈判机制产生的理由。事实上在民主国家由于劳工人数众多，“多数政治”即劳工运动会使“劳动过剩”时劳方地位也不至于太削弱，而资本过剩时劳方地位却会进一步增强。对于发达国家百年来穷人福利的巨大进步，西方历来有两种解释：左派认为是人民斗争的结果；而自由派认为是市场经济下资本过剩导致的自然趋势。笔者认为这两种解释其实并不矛盾：发达国家的民主福利体制即 “民主社会主义”在现代曾有高度发展，这既是劳工民主运动的成果，同时也与资本主义长期发展后资本积累过多、削弱了资本的谈判地位有关。

学学“他们工人有力量”

然而，冷战结束后的全球化增加了发达国家的资本出路，面对工会，资本学会了“惹不起，躲得起”——躲到“低人权”国家。资本外流后加剧了本国劳动的相对过剩，劳工讨价还价的实力大减，工会雄风不再，福利体制陷入危机，所以西方左派要反全球化，而右派则在呼吁向东方学习，重振“血汗工厂”。

然而对于资本流入、商品涌出的中国来说，这种全球化的效果则完全相反。中国有些地方给外资“超国民待遇”，一些地方官商勾结压制劳工，甚至外商愿意让步而官员仍要压制，那是不民主的结果，是“低人权”的问题，与资本流入与否无关。今天中国固然有官府与外资官商勾结压制劳工之弊，但与内资的官商勾结（如引起关注的“官煤勾结”）压制劳工之弊难道不是更严重吗？关键的问题在于，发达民主国家支撑福利制度的两大因素在中国都“缺位”：本来旧体制下劳工的谈判能力就被人为压制，如果在市场逻辑中资本相对过剩，劳工的处境还好些——外资的进入就有这种功能，更何况不少入华欧美企业（东亚的日、韩、台企业就相对差些）本身相对尊重劳工权利的“社会主义习惯”也发生着影响。如果对外资关闭国门，或者人家对我们的商品关闭国门，那中国的资本将更稀缺，劳动相对就更过剩，劳工就更无法讨价还价了。所以中国的的一些“左派”朋友也跟着西方左派一起“反全球化”实在是不明事理。中国如果真有左派，他们应该做的不是使资本更加稀缺，而是与克鲁格曼那样的西方右派相反，学学“他们工人有力量”。

当然，这只是说中国劳工（尤其是如今最没有权利的“农民工”）应当有集体谈判的权利，并不是说谈判的结果也要以“他们”为标准。如果因为中国工人工资比发达国家低，劳动时间比他们长，就说这是“血汗工厂”，当然是不对的。既然中国搞的是市场经济，当然不能没有 （也不能仅有）市场逻辑，根据劳动力的供求，根据国家的发达程度，中国的工资水平可以比别人低些，以保持合理的（而不是畸形的）竞争力。但是，发达国家的工人能组织自治工会，中国的工人却不能组织自治工会，这就完全没有道理了。我们可以设想，中国的“农民工”即使有了集体谈判能力，也不可能把他们的工资、福利标准谈到发达国家的水平。但是绝对不会像现在这么糟糕。我们如果要摆脱“血汗工厂”的“恶谥”，这件事就不能不做。当然如果我们接受克鲁格曼的逻辑，以“血汗工厂”为荣，那就另当别论了。

（作者为清华大学历史系教授）

爱思想2010-03-10

和黑暗擦肩而过——秦晖自述

秦晖，广西人，1953年12月生。1977年入兰州大学历史系读研究生，毕业后先后在陕西师范大学和清华大学任教，现为清华大学人文社会科学学院教授、博导，担任《开放时代》、《中国学术》和《中国社会科学季刊》等学术刊物的编委。主要研究方向为农民史与经济史。主要著作有《问题与主义：秦晖文选》、《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》、《农村公社、改革与革命》（合著）、《江浙乡镇企业转制案例研究》、《学问中国》（合著）等。

尽管一眼失明，另一眼只有0.2的视力，但这并没有成为秦晖书山路上的障碍。

一出生就右眼失明

应该说，有些事情对我一生的影响非常大，有些说起来是很偶然的。比方说，我一出生的时候就是先天性青光眼，当时在全国来说这种病都是很难治好的。我的右眼在出生之后就是失明的，左眼也非常危险，在广西看不好，后来又到湖南去，当时中国有一个很有名的眼科医学中心就是湖南湘雅医院，我出生十几天就到了那里，那里的医生说，这么小的孩子动手术很危险，建议维持一段时间，长大了再动手术。回到广西之后发现不行，我眼睛的情况一直在恶化，后来又到了很多地方，包括同仁医院、中苏友好医院等等。后来在上海的汾阳路医院，也是当时中国最好的眼科医院之一，我做完了眼科手术。现在我每次做眼科检查，医生都说这手术现在也不容易做。当时如果不做，或者动坏了的话，现在的我就会永远在黑暗当中了，可以说我是一出生就和黑暗擦肩而过。

虽然动了手术，但我还是留有先天性青光眼造成的视神经萎缩，直到现在我的视力还是很差，右眼失明，左眼只有0.2的视力。包括我在农村插队，插那么久也跟我的视力有关，因为招工的机会对于我来说可以说没有，体检总是不合格。后来我考研究生，我的导师因为这个问题也做了很多的工作，当时有人看了我的体检材料就担心这种情况不知道往后怎么样，不知道我的视力能够维持多久。我的导师赵俪生先生说：“如果不招秦晖，我就一个都不招了。”后来我的很多同学都说：“幸亏招了你，否则我们都没戏了。”我没有受到过多少课堂教育，实际上只在“文革”前上过六年小学。1969年开始下乡，在农村待了九年。不过我父母都是知识分子，家中的藏书也很多，这对我的影响很大。另外，农村那几年，我也学到了不少人生经验，我经常开玩笑说我在农村读的是“早稻田大学”。我在插队的时候，因为体检老是不合格，当地一些关心我的人总是劝我办病退，但是那时候不但我下乡了，父母也被下放到农村去了，我退都没有地方退。如果当时家在城里，也许我的人生就是另外一个样子。按照我的情况，如果没有“文革”，大概会小学、中学、大学一直读下来，也不可能形成我对于社会、对于人生的这种感悟。

在农村待了九年

在农村一下子待九年绝对不是我的愿望，但是也没有办法。我在农村的时候跟当地的农民关系都不错，老乡们都认为我是不错的人，但是他们认为我不太适合在农村干活。道理挺简单，因为我只有一只眼睛有视力，看东西没有立体感。在山里走路总是深一脚浅一脚的，容易摔跤。他们一有招工的指标就给我，但因为体检的原因一直没有成。有一次我都被招走了，但是又因为体检不合格被退了回去。知青们都感到很愤怒，还跑到县委书记那里去请愿，质问他们怎么能这样干呢？后来还是我息事宁人，说：“既然他们不愿要我，我也懒得去。”我虽然也很想当工人，人都是有自尊的嘛，我也不愿求着他们要我。

在生产队，差不多所有的技术活我都干过。我曾经干过三年的生产队卫生员，也就是今天人们讲的所谓的“赤脚医生”。最近几年有一种关于合作医疗的神话，由于有那样的经历，我觉得自己对于这个事情是很有发言权的，我知道当时的合作医疗是怎么回事。当时的情况，无论是招工还是招生，乃至任何一种有实际利益的情况，实际上既不是按照业绩标准，也不是按照政治标准，而是按照权力标准。拿卫生员的例子来说，在没有任何待遇的情况下是我当的，后来生产队的卫生员有了一些补贴之后，人家很快就不要我了，而是换了一个跟生产队长有亲戚关系的人。

我也曾经有过几次招干的机会，有一段时间我曾经对于文艺写作很感兴趣，写了一些演唱材料。当时中国各级的文工团主要任务就是组织每年一两次的地区调演、省调演，以便某些节目可以评奖。那时候县文化局都是有专业的创作组的，但是专业的文化在当时被认为有局限性，就找了一些基层的人来做这些事情，我当时就做过几次。后来县文化局就打算留下我，但是后来也是因为招干指标的问题没成。

在那段时间里，用今天时髦的话来说，我有了一个类似于人类学调查的机会。当时我们搞了很多采风，搜集了很多民歌，包括壮剧、壮族的山歌等等，都是反四旧之后看不到的东西。当时县文化局也有一些这方面的专家指导，他们对于地方文艺比较了解。

我们采集的东西在当时看起来好像是不登大雅之堂的，不过搞得都很认真。由于我们那些人在下乡之前接受的东西都是正统的居多，所以回过头来想，在当地的农民看来，我们这些人大概都有些假正经，农民在一起扯东家长西家短的时候我们总是不感兴趣；农民唱“酸曲黄歌”，我们总是不搭腔。虽然当地的农民普遍都认为我们是不错的人，但是要说很知心，确实谈不上。

跟农民比起来，我们缺少一些芸芸众生的味道。

大学没上，研究生上了

1977年，恢复高考。我当时在我们县里是文科第一名，但是仍然没有录取，或许当时我报考的志愿都太高了。那年的高考还有一个特殊的地方，当时第一次录取的时候并没有完全按照择优录取的原则，有很多成绩很好的人，因为政审原因没能上大学，后来又有了第二次补录，给那些成绩很高但是政审没有通过的人一次机会。不过第二次补录学校都不是太好，我当时也收到了一份补录的通知，但是那个学校太差，我就没有去。

1977年，研究生和本科生是同时招的。我报考了兰大的研究生。考研究生当时在县里说起来是个稀奇事，总共才有十几个人报考，都是“文革”以前上过大学的或者是“文革”中的工农兵学员，大概只有我一个人没有读过大学，但是后来考上的也只有我一个。

在这之前，我跟赵俪生先生通过信，给他寄过一些文章。赵先生很热心，为我做了很多工作。到了兰大之后，很长一段时间都是在走考据的路子。记得我在兰大最初写的几篇文章在历史系就被传言不是我写的，而是我爸妈代写的。因为那几篇文章在他们看来不像是同龄人写的文章，引证特别多，而我爸妈又都是学历史的，都在大学里工作。

那时候我每天都泡在图书馆里，以发现希见史料为快事。当时图书馆的管理还不像现在这么严格，什么善本书、珍本、奇本都可以借到。图书馆里的老馆员都是学问很大的老先生，跟学界联系也很多，他们在“文革”期间很少碰到去看书的人，现在看到有人去借书，都非常热情，非常愿意给借书的人提供各种各样的方便，不像现在的图书管理员，你去借书的时候总是冷冰冰的样子，希望你不来最好。

我读研究生那几年，研究生比较少，我们可以跑到外地去查资料，路费、复印费都可以报销。找一个比较便宜的小旅馆，就可以在当地的图书馆泡上一两个月。有一次我到上海图书馆去查资料，拿了导师给当时上海图书馆馆长顾廷龙先生的介绍信，顾先生当时正在生病，没有见到他，我把导师的信给了馆里的工作人员。那里的善本部主任也是一位老先生，非常热情，他给我在那里办了他们食堂的饭票，甚至在八小时之外，他们把我锁在善本部里面让我任意看书。那时的善本目录也不像现在，都是开放的，整理得非常好。由于经常泡各大图书馆的善本部，我跟善本部的老先生们关系都很不错。但是也出过事情，有一次我在北京图书馆的善本部做笔记的时候，不小心把一滴墨水滴到了书上，结果引得一位老先生大发雷霆。

专业和社会紧密关联

读研究生的时候，我在一个地方钻得比较深，赵先生曾经说我：“你用功是没有问题的，但是就是怕你的格局不够大。”意思是说我眼界太狭窄，有点钻牛角尖的味道。

赵先生觉得我们插队的这一代人不管搞什么专业，对于社会还是比较敏感的，因为我们的经历跟社会变迁一直是紧密联系的，当时我跟赵先生所学的专业———农民战争史、土地制度史———本身也是跟社会紧密关联的。

研究生毕业之后，我到了陕西师大去教书。90年代中期，我到了清华。到了清华之后，先是在文学院教一些课，同时也负责清华学生的社会实践工作。这样，从1995年到1997年，通过学生搞社会实践，我也做了一些调查。我们曾经通过清华团委，把学生家长的通信地址都调出来，然后跟两千多名学生家长建立了联系，到了暑假的时候，我们就设计一些问题让学生带回去，让家长填。当然，没有经过专门训练，有效问卷也不是很多，不过还是可以得到一些材料。清华历来有这样的一个传统，就是非常重视非学术的名誉，所以你看，清华的特长生历来都招很多。当时在搞学生社会实践比赛，清华领导很在乎拿名次。既然是比赛，当然就有项目，我负责组织了几次，也都拿了名次，有一次是第一，有一次和别的学校并列第二。这些调查就不只是发问卷那么简单了，而是让学生在培训后入村调查。这一段时间里，我也收集了很多关于农村的实证材料。（《新京报》陈远 整理）

■记者手记

如果按照学术界流行的分类方法，秦晖是个不好界定的人。秦晖有个口头禅——什么是我们时代的真问题？他的文章甚少高调，多是针对问题。“高调再高，苟能律己，慎勿律人，高亦无害。低调再低，不逾底线，若能持守，低又何妨。”这可以说是秦晖的态度，也是秦晖的学术视角。

不过在我坐在他面前的两个小时里，我们基本没有涉及到这些问题。我想做的是通过他的经历来考察他的思想历程。

他们这一代人由于经历了太多，一进入学术研究的时候便带着强烈的问题意识。秦晖也是如此，不过，在他开始走上学术道路的时候，他并没有过多对现实发表看法，而是走了一条近似“乾嘉学派”重考据的治学路数。

在这之前，在他下乡插队的过程中，因缘际会，秦晖曾经在乡下搞过一段时间的采风，接触了很多壮族文化。那一段时间，让他意识到，要研究一个对象，只有站在“主位”的立场和角度，问题才会看得真切。虽然这只是一个理想状态，“客位”永远不能成为“主位”。但是一旦具有了这样的意识，即使不能成为“主位”，至少可以占到一个深入的“客位”位置。这两点结合起来，成为了九十年代秦晖谈论时事的学养根基和理论基础。

袁莉：秦晖访谈录

引言

刚刚于4月初去世的撒切尔夫人，因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此，她也没“敢”把英国的国民医疗保健制度（NHS）私有化，也还是要为无家可归者提供住处，为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认：英国两党政府间对福利的分歧多数时候是类似占预算的35%还是30%的那种差别，因为他们都要为选民服务。

而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》中所阐述的一个重要观点──人家的问题是：自由主义已经不够，社会民主主义也已经不够，于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是：自由主义也行，社会民主主义也行，但首先应当实现两者的共同底线。而最可怕的，莫过于走上一条既没有自由，也没有社会民主的所谓“第三条道路”。

《共同的底线》让我对于中国的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底，我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说，是听他讲了两个小时的课，间或提了几个一直困扰我的问题。

以下为访谈实录的第一部分，为了阅读效果，访谈经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。

（一）乖派和不乖派

袁莉：您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义，自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么，中国现在实行的是什么主义？

秦晖：就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”，社会主义、资本主义，其实都是在那个平台上才有它的意义，在没有这样一个平台的条件下，应该说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化，也不是中国真正的问题。比如，我认为中国从来就是既可以搞国有化也可以搞私有化的，搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里，搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里，而且装完了就再搞一次国有化。所以，在中国，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友，他算是比较“右”的，应该是主张私有化的，但他不悲观：你别看现在“国进民退”，国有资产最后还是会被他们糟蹋光的，又会搞到他们当官的口袋里去，最后还是会低下来，甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的比重还要低。他说这完全是可能的，所以他不担心。

假如这位主张私有化的朋友不担心国有化，那么左派也可以不用担心私有化。很简单，私有化完了我再抢一次不就完了？所以，在这种情况下，很难说我是主张国有化反对私有化的，或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责中国私有化的时候，有一个网友在网上贴了一个帖子，我觉得挺有意思。他说，其实国有资产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国有资产是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，没有什么不行的；私有财产国有化也不是不可以，只要这个人同意，就是你不能抢人家的。比如说美国──欧洲当然就更不用说了──那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益，比尔？盖茨把他的财产拿出来搞公益，美国人不会认为这叫侵犯私有财产，因为是他愿意的。

他说，但是中国现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的，就是把私有财产变成国有的，不需要主人同意，只要国家想抢就可以抢了，比如说征地拆迁之类的；而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意，他只要想装进他的口袋，就装进去了。在这种情况下，你说反对国有化或者反对私有化，都容易被当官的拿过去当借口。你说反对私有化，那好啊，那当官的就没收老百姓的私有财产；你说反对国有化，那当官的说也很好啊，那我就把国有财产装到我自己的口袋里。

我曾创造了一个名词，叫做“尺蠖效应”，就是指的这个意思。中国人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策，“右”的政策就是所谓放开的政策。可是中国的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫，它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。

现在我们一般讲的左派是主张大政府的，在民主国家其实就是主张高福利，右派是主张小政府的，可是这个大政府、小政府，只有在宪政条件下是有意义的，也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府，不是仅仅说它的权力很大，首先要讲的是它的责任必须很大，也就是说它必须给国民提供各种各样的服务，所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府，其实是害怕政府的权力太大，侵犯我们的自由，那么为了怕它侵犯我们的自由，我们就不愿意授予它那么多的权力，而我们既然没有给它那么多的权力，也不用指望它给我们提供太多的服务。

可是这里有个条件，就是政府的权力是我给的，我给你权力是让你承担责任的。可是现在中国没有这个机制。这就造成一个特点，就是你想要大政府的时候，它的权力会搞得很大，当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候，它就推卸责任，当然权力它并不放。所以我说，在中国你既可以当左派也可以当右派，这都不要紧，现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。

袁莉：怎么讲？

秦晖：如果你是一个乖派，你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力，但是你不要追问它的责任；如果你是一个乖右派，你就为它推卸责任，但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派，政府都喜欢，而且它最喜欢的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的权力，又鼓吹它可以不负什么责任的。既主张高税收，又反对高福利，那政府都喜欢的。

但是反过来讲，如果你不乖，你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派，你就应该追问它的责任，要求它为老百姓承担它应该承担的责任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的，一方面限制它的权力，一方面又要追问它的责任。

（二）负福利、零福利VS低福利、高福利

袁莉：您说的政府的责任应该怎么理解？

秦晖：所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡，政府做了一点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。

中国不能说以前没有福利，很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为第一给不给得看他爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你发了馒头，你就得感谢，而且要哭要感谢毛主席多大的恩情，但是如果你饿死了，你也不能埋怨他。

假如是这个皇恩浩荡式的福利，那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人，所以这种福利的另外一个特点就是它往往给强势者的多，给弱势者的很少，就是说它是从上往下给福利，强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的，初始分配本来就低，二次分配他再吃亏，或者根本就没有。像以前的公费医疗，大部分农民都是没有的，主要是干部有。

袁莉：现在也还是很少。

秦晖：对。现在已经比以前好一点了，但还是很少。如果你把福利折成收入，就是比较二次分配以后的收入，你会发现比初始分配更不平等，这也是非宪政国家的一个特点。宪政国家就不可能是这样的，宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国家，它是高福利，所谓高福利有两种含义，一种就是帮助弱势者的力度比较大，另一种不是帮助力度大，而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家，包括英国都是全部覆盖的，但是在美国就只覆盖了18%的人，可美国虽然只覆盖了18%的人，但是这18%的人的确是弱势的，Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人，要么是……

袁莉：上年纪的，65岁以上。

秦晖：对。美国各州还有一些健康纽约这一类的（福利），也是按照这种标准来的。而中国是正好相反的，在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享受，但是那百分之十几的是最高层的人。

袁莉：那百分之十几是指城市居民吗？

秦晖：改革以前，说实在的只有职工有，连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家属有一种类似于合作医疗一样的保障，但国家是不投钱的，就是互助式的那种。今天的情况，我看过一个数据，江苏省在2007年时，八千万的人口里，全额公费医疗只有14万人享有，那就是一定级别的干部了。它一年的医疗基金达到6000多块钱，那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了，当时温家宝说，新农合每个农民应该达到50块钱，它已经达到75块钱了。

袁莉：超过了50%.

秦晖：对，超过了50%，这已经是全国最先进的了，它的覆盖率是95%，也是全国最高的。但还有一些人是根本没有的，即使有的也就给了75块钱，而那些干部，相当于他们的90倍。但就初始分配而言，他们的工资并没有农民收入的90倍，也就是说加进这个东西以后，他们的差距反而扩大了，不是变小了。

住房也是一样，像欧洲很多国家，福利房的比重比较大，尤其是北欧很多人都住国家的房子，美国就很少很少。美国所谓的publicapartment，后来因为很多都变成贫民窟，治安也很糟糕，所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料说美国住publicapartment，拿租房券、房租补贴这一类的，只有10%不到的人。

中国以前能够分房的人有多少？其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的，城里街道工厂普遍是不分房的，大企业说是分房，你往往是排几十年都排不到的。那时候一般的工人老实说是很难分房的，大部分都住在集体宿舍里头，能分房的人不会超过10%，可是那10%是反过来的。美国从来不会给总统分房的，但是可以给失业的黑人分房，当然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请publicapartment的条件，很重要的一条就是你要是失业的，后来有人就说，我是在业的，但是收入低行不行？现在很多州在讨论这个问题，大部分州还是不允许的。

袁莉：美国人肯定不愿意，很多美国人最怕自己交的税给别人花。

秦晖：所以这是个典型的低福利国家。但是中国正好相反，分房的全都是有单位的人，而且基本上是官。假如你没有单位，不要说分房，连你自己盖个房子都是违章建筑。中国是禁止贫民窟的，你是穷人是不准有窟的，如果有窟那就是违章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅不给你福利，连自由都没有。住房无非就是这样，如果你是自由放任，那你就允许他们盖贫民窟，如果你是福利国家，那你就应该给他们提供保障。

中国实际上这两者是都不允许的，所以我说这就叫做“负福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一种相反的福利，它会增加不平等。对于这样一种状况，自由放任和福利国家的争论有什么意义呢？民主国家有谁会赞成负福利呢？

在这种背景下，无论是左派还是右派，其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的，那么我首先就应该指责统治者的福利，而不应该去指责老百姓的福利，因为老百姓根本就没什么福利；如果我是一个左派，我主张中国应该有更多的福利，那么我应该特指这个福利就是给最穷的人，我不能允许公务员什么的去扩大福利。如果这两种人都能发挥作用，那中国就逐渐正常了，因为中国首先就会变成零福利。

虽然像江苏那种情况还是负福利，还是扩大不平等的，但这也是改革带来的一种进步，为什么说它是进步呢？因为虽然是负福利，但是负的程度没有以前那么高了。以前农民一分都没有的，现在不管怎么说，还有了75块钱。以前可能是“负高福利”，现在变成是“负低福利”。

负低福利其实是朝零福利在发展，所谓零福利不是没有福利，而是那个福利对不平等不起作用，它既不是扩大不平等的，也不是缩小不平等的。如果我们改革朝这个方向推进的话，它最终就会变成零福利，进一步发展它就会变成正福利，到了正福利的时候才有高福利和低福利的争论。如果中国的福利变成正的了，那我们左派右派就可以争一下，到底是把这个正福利提到像瑞典那么高，还是像美国就那么一点点就行了。

可如果是在负福利条件下，这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如说你讲减福利，首先就减掉老百姓的福利，当官的福利他不允许你减的，但是如果你讲加福利，他就加到当官的头上，这样的话你不管是左还是右，你不是帮倒忙吗？

最典型的就是保障性住房政策，按照我的说法，它有两个最大的弊病。一是所谓的“经适房优先公务员”，实际上就是变相给他们盖大房子，经济适用房动不动就两三百平米，而且只有公务员能够买，明显就是给当官的搞的，就是给当官的聚敛财富。你想现在的房价那么高，给他两百平米，那比任何国家的高工资都要高得离谱了，还说我们公务员是低工资，这怎么可能呢？但另一方面，绝大部分城市的廉租房都是要有户口才能申请，也就是说新移民，真正的农民工是享受不到的，如果是这样的话就没有意义了，因为老市民中说实在是没有多少需求的。这个不光是中国，全世界各国城市里头的穷人基本上都是新移民，都是一进入城市以后就是穷的。

一般来讲，城市穷人就是进城不久的那些人。如果说保障性住房不管他，所谓的廉租房不给农民工，经适房优先公务员，那这不就是典型的负福利吗？所以，在保障房问题上，如果我是个左派我就不能一般意义上提倡保障性住房，我就得说保障性住房就是得优先给农民工，而且尤其不能给公务员；反过来讲，如果我是个自由放任论者，那我就认为，公务员就该去买房，凭什么福利国家的弊病首先就反映在你的身上，你们当官的体现了福利病的最典型特征。

（三）无限权力和有限责任

袁莉：我一直都有个问题，中国有一个专制的政府，又是这么铁腕，我们能做的也就是说一说而已，单就是怎么让“负福利”往“零福利”转变都是很难的。

秦晖：这个其实我觉得很简单的，首先我们应该把这个道理给大家讲清楚。知识分子别的不能做，道理还是可以讲的。现在真正的问题是连这个道理很多人都是不懂的，尤其是在福利问题上。现在感恩型的福利观还是很强大的，强大的原因其实也是左右两方面的原因，现在有些左派就老讲福利是领袖的恩情，是党的恩情，你享受一点你就要感谢，你不享受你也不能要，党会替你考虑的。

怪就怪右派现在也在这么讲，但右派讲的是另外一种，就是说其实政府用不着管你们这些人，政府没有这个责任，政府既不应该管你的医疗，也不应该管你的教育，也不应该管你的住房，这些东西都不是政府的责任，政府本来就是不该管你死活的，你就是应该“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”。

但既然政府没有这个责任，那么政府还做了，那这不是他的恩情吗？既然右派是这样讲，那当然政府更有理由认为，这是他的恩情了。我们现在要指出的是，政府给了服务，不是他的恩情，而是我们可以要的。

袁莉：对，我们交那么多税。

秦晖：对。我们搞市场改革的头一句口号，我就很反对，叫做“不找市长找市场”，这是什么意思呢？就是说政府可以不负责任，老百姓不能找他要服务，但是他可以随便找老百姓要税，这不是岂有此理吗？如果让我来讲市场经济应该搞什么，它应该是反过来的，叫做“市长不找市场找”。市场经济不是限制老百姓的，是限制市长的，也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦，不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。

我觉得首先要把感恩型的福利观变成问责型的福利观。而且现在中国老百姓实际上也还是有进步的。改革几十年来，有一个地方的确是比以前进步的，就是有些东西老百姓的确是不太感恩的，而且认为这个东西是我应该得的，如果你不给我就要有建议了。我觉得这是很好的一种现象。

袁莉：但是我要反驳一下，老百姓现在虽然权利意识是比以前增强了，但是最近发生的一些事情，比如北京的空气质量，上海的死猪之类的，大家也都是抱怨抱怨，又能怎么样呢？

秦晖：说实在的，抱怨就比不抱怨要强多了，现在很多人就认为你是不该抱怨的，包括左派、右派都说你是不该抱怨的。左派说好事都是共产党做的，坏事都是资本家做的，你就不应该抱怨政府。像死猪你只能去骂农民，或者只能去骂那些养猪的资本家，政府是没有责任的。右派的说法会是，管事最少的政府是最好的政府，他们本来就不该管这件事。

但我这里要讲，中国在改革前长期低工资条件下的福利，和西方的福利是不一样的。改革前中国长期低工资条件下的福利，实际上是把老百姓的福利都扣在国库里了，在这种情况下，如果国家不搞福利就不是什么搞不搞福利国家的问题了，实际上就是掠夺民财，因为低工资本来就不包括养老什么的，都是国家原来给扣除了的。国家原来的说法就是，我就给你吃饭的钱，但是养老将来国家会考虑的，结果现在一搞什么转制，就把人家转出去了。假如养老这个东西你不负责，不是等于把人抢了嘛。

还有一点我要说，从东欧的经验看，很重要的一点就是，统治者是要有压力的，没有压力他不会走（宪政）这条路。这个压力其实就来自限权和问责这两个方面，一方面他滥用权力要受到限制，一方面他不负责任要受到追问。

社会主义国家有一个特点，仅仅从意识形态讲，问责诉求的言论空间，应该比限权诉求的言论空间更大。比如说当年波兰、匈牙利这些共产党国家，你如果要讲什么多党制，三权分立，他是不准你讲的。但是你说社会主义就得这个也保证我，那个也保证我，他是没法封你的嘴的。你像我们可以说“五不搞”，但是不会说我们坚决不搞福利，就是不管人民死活，不敢这样说吧？那么我们当然就可以要了，像波兰的团结工会不就是这么来的吗？包括很多东欧国家的反对派都是靠福利问责向政府施加压力的。

而且，在宪政国家，由于政府的权力和责任是建立在一个契约关系基础上的，所以你是不能无限问责的，因为你本来就给了他有限的权力。可是在我们这种国家，理论上就是可以无限问责的，因为你的权力没有边界，凭什么你的责任就要有边界呢？

所以，假如我是一个自由主义经济学家，在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家，主张自由放任的，但如果我在中国，我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都承担责任，这一点都不违背我的自由原则。道理很简单，在西方我既然主张自由放任，我当然就不会给它那么多的权力，但在中国它已经有了无穷的权力，我凭什么单方面地给它推卸责任？

可是中国现在就是这样，一旦讲公共服务，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承担不起，包括现在所谓延长退休年龄也是这样。要我说西方当然应该延长，西方有卖地财政吗？有中国那么多的垄断性国企吗？你们可以随便横征暴敛，西方可以吗？更不用说你还搞了30年的独生子女政策，老百姓的养老功能都让你破坏了。本来中国的传统是家庭养老，结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了，结果你说国家也不养，你把很多人都搞到断子绝孙了，然后你说政府可以不承担养老责任，这怎么可以呢？

我觉得中国和西方现在都是“打左灯，向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力，但是要承担社会主义的责任，而中国是拥有社会主义的权力但只想承担资本主义的责任，甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在中国，如果你是社会主义者，那你就让他承认社会主义的责任，如果你要当资本主义者也可以，那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有，他可以有无穷的权力，但是他不承担最基本的责任，这怎么能行？

（四）赦免和清算的逻辑

袁莉：还想问一个问题，就是您新书《共同的底线》里也涉及到的清算的问题。中国有很多人，特别是官员，财产来源都不是很清白，而现在也有人说搞一次大赦，就是现在有多少都不要去管了，大赦以后大家就可以向前走。

秦晖：如果从防止社会振荡的角度讲，从变革尽可能和平的角度讲，我并不反对赦免，但是要讲清楚一点，赦免不是什么时候都可以讲的，它只有在反对派强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的问题。连现在刘晓波还都被关，连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的人回来，你说谁赦免谁啊？

曼德拉讲过，可以原谅白人以前的那些东西，在他们认错的前提下可以不追究，但那是在他从监狱出来以后，已经要掌权的时候才说的。他不可能在白人把他关在监狱里的时候就说：你们尽管关我好了，我将来不会找你算账的。那如果是这样，那干脆把他枪毙算了。

袁莉：前一阵子网上是这么讨论的，就是说如果不给腐败官员这样的条件，那么他们可能不会愿意改革。

秦晖：这个东西我并不反对，在适当的时候是可以提这个主张的，但是你首先得施加压力。中国30多年的改革一直在给他们甜头，但这是在不施加压力的条件下做的。比如说市场经济，首先让你能够发财，然后你发财了腐败了，我们再豁免，就是用腐败来引出经济改革，然后又用赦免腐败来换取政治改革，就是说改革总是要告诉他们，这个事情对你是有好处的。

我其实并不反对这样一种思路，因为我也不想把他们彻底打倒，搞革命什么的，但是你只有这种东西是肯定不行的。这个道理很简单，这个好处它要要，但是它的权力，它为什么会放呢？一定要让它有压力。除了用革命吓唬它以外，那当然就是限权和问责这两个方面的压力。

包括反腐败的这种压力也是可以有的。到时候，如果真要考虑所谓的赦免，那也得是有条件的，第一，你得真把权力交出来，也就是说真的到了已经可以实行宪政这一步了；第二，赦免还需要一种补充，一定得有一个替代性安排，就是我们可以不搞清算，但是得搞二次分配。就是说，二次分配成了替代清算的一种选择，或者是替代革命的一种选择。

这种二次分配就不是宪政国家只有左派才能主张的一种观点了。比如说，将来的中国如果宪政以后，到底是主张搞自由放任，还是搞福利国家？我觉得很简单。假如是先民主化后私有化，而且私有化过程是比较公平的，比如像波兰、捷克，等于国家把私有财产比较公平地还给老百姓了，然后在这个基础上开展一个比较公平的竞争，那么福利低一点是可以的。

但如果不是这样，如果你把社会积累全都抢走了，然后你说让我们从头再来，然后开始自由竞争，这怎么可以呢？在这种情况下，恐怕要么搞革命清算，如果不搞革命清算，你就得有二次分配。在这种情况下，我相信即使西方的右派，也会主张用二次分配来取代清算的。比如，诺齐克，他是个典型的右派，是反对罗尔斯的，他是根本就反对二次分配的，也不主张照顾美国的白人穷人，但他还是主张照顾黑人的，为什么呢？他说白人原来欺负过黑人，那么给黑人的福利其实是对以前的一种补偿，用他的话讲叫做“矫正的正义”，这和补偿白人穷人是不一样的。

而且赦免这个东西，如果你要和民主制联系起来，还有一个问题是，既然你要搞民主制，那就有老百姓能不能接受的问题。如果你没有二次分配，老百姓凭什么无条件地接受这些东西？如果老百姓不接受，那所谓的赦免怎么能行得通呢？如果老百姓不接受，那你就不搞民主，那等于是你什么也没换来。

袁莉：那不是有点绕死圈吗？

秦晖：没有，不是死圈。很简单，现在最重要的就是施加压力。政治体制改革是可以通过经济要求来实现的，限权问责就是一个途径。民主不民主其实在经济上说穿了就是个财政问题，就是财政公开、预算透明。这怎么才能实现呢？在任何国家包括东欧西欧，都是高额赤字逼出来的。当年如果不是高额赤字的话，英国、法国都不会有宪政，因为国库赤字太高了，国王要征税，然后就涉及到他跟国会的冲突。

包括后来的波兰、匈牙利也是这样。这两个东欧最早出现的宪政国家，也是东欧赤字最高的国家，为什么会那么高呢？就是因为他要横征暴敛，老百姓抵制，但是老百姓又逼他把这个钱吐出来。用我的话讲就是，对财政实行挤干榨尽的政策，最后就是老百姓不断地向他问责：你必须保证我有便宜的肉吃，肉便宜了买不着还不行，凭票也不行，暖气凉了不行，学校的伙食不好不行，从摇篮到坟墓都向他问责，最后你不要他财政公开，他都给你财政公开了。他最后就说：你看我账上只有这么点钱，你的要求我实现不了，现在我只好跟你商量，要么你就少要一点，要么你就让我多收一点，这时候就有财政公开、预算透明了。

如果没有这种压力，他想收多少钱就收多少钱，他不想给你花他就不给你花，然后留下来他都给他自己花，他凭什么愿意晾帐本给你看，而且这个时候如果他真晾了也肯定是假的，我不相信在这种情况下，他会给你晾真的。像三公消费那些东西，都是他自己定义的，这种定义的三公消费即使晾出来它能是真的吗？

这方面的压力大了以后，自然就会有宪政出台了。限制统治者的权力，如果你要他有限制权力的积极性，你就要让他的责任大得受不了。受不了他就会自动向你讨饶，就会表示愿意限制一下权力，换取你少向他问责。整个东欧的宪政化过程就是这个样子，像波兰团结工会之类的，他们完全是反动的，因为他们提出的都是向政府问责的要求，都是所谓的大政府要求，都是反对“不找市长找市场”的。团结工会的特点就是拼命找市长，结果把市长找得焦头烂额，不得不投降，就是这样。

如果我们老是要老百姓“不找市长找市场”，怎么可能有团结工会呢？波兰的统治者怎么可能搞什么宪政呢？记得波兰到了后期就没有什么人愿意当官了，连总理都没什么人愿意当了，波兰的共产党官员在上世纪80年代辞职的很多。哪像我们现在当官的，那么肥，一个公务员位置一万个人去争，在波兰是根本没有这种事的。这才可能有宪政，你说现在当官的都肥到这个地步，有权力可以不承担任何责任，那谁愿意限制权力？谁愿意主动搞什么宪政？除非搞什么暴力革命，而搞暴力革命又会引起很严重的后果。

袁莉：中国老百姓在施加压力方面好像不是那么积极。

秦晖：我之前已经讲了，第一，大家不懂，如果懂了就会有渠道。其实现在网络上大家一起骂他就受不了，怎么可能做不成事呢？不管是限制权力还是追问责任，都是可以的。

限制权力如果一步到位那就是宪政了，那是不可能的，但是一步一步来完全是可以的。以前政府可以随便抓人，孙志刚事件以后不就不随便抓了吗？至少对所谓的盲流就不可能像以前那么野蛮了。那不也是大家呼吁来的吗？包括现在城管打小贩也不像以前那么嚣张了。

袁莉：但是没有像团结工会这样的组织，还是很难啊。

秦晖：波兰最早的福利问责，上世纪50年代就有了，团结工会是上世纪80年代才有的，那也是先有这种压力。

袁莉：是一个比较长的过程是吧？

秦晖：这个长短，我们没法预测的，可能长也可能短，但方向我们是可以看到的。速度可快则快，可慢则慢，这谁也不敢预言。我觉得问责的空间现在我们没有发挥，而且现在左右两派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反对问责，说穿了就是这么一回事。

（五）中国模式和全球化危机

袁莉：能跟您聊一下所谓的中国模式吗？中国模式在您看来具体的定义是什么？这个模式是一种可持续的模式吗？

秦晖：目前这个模式我觉得是很清楚的，就是中国在低人权条件下，在全球化的经济背景下，形成跟西方的一种独特互动。用我的话讲，就是中国式的尺蠖效应和西方式反过来的尺蠖效应形成一种互动。

这当然就涉及到我对西方问题的看法。西方目前出现的问题，到底是左派的责任还是右派的责任？左派说就是因为你们自由太多造成的，尤其是金融自由太多造成的；右派说就是因为你们福利太多造成的。

我的意见是，自由放任和福利国家，都有优点也都有缺点，但都不可能造成现在这种状态。因为自由放任就是低福利低税收，福利国家就是高福利高税收，理论上讲，它们都应该是财政平衡的。现在整个西方不管是美国还是欧洲都有债务问题，只不过欧洲的债务问题主要是主权债务，美国的债务问题主要是消费者债务，但这两个问题是一样的，而且这两者是可以互换的。你看美国从2008年以后，奥巴马政府的政策导致了美国的居民消费债务明显下降，但是国家债务就越来越高。欧洲也是这样，欧洲如果实行某种政策也一样可以化解国家债务，但会造成居民债务上升。

为什么会导致这么多债务出来？我觉得民主制度现在的确在全球范围内面临相当严峻的形势，这是全球化造成的，民主制度也会造成一个尺蠖效应，只不过这个尺蠖效应和中国是相反的。中国的尺蠖效应是说，在中国这种专制体制下左派右派都要讨好“皇上”，所以左派就为皇上扩大权力，右派就为皇上推卸责任，或者说左派帮他横征暴敛，右派就是不准老百姓花这笔钱，结果它的财政当然是钱多得流油。

西方正好相反，西方右派说，你不准向老百姓要钱，左派说你必须给老百姓花钱，结果把政府搞的越来越穷，债务越来越大。左派一上台就要增加福利，但是税收很难增加，右派一上台就要减税，但是福利很难减。这么一搞，结果这个坑就越来越大。但是在全球化以前，这个问题不是很严重，因为在每一个国家财政盘子一定的情况下，这么搞肯定很快就出问题的，这个游戏你是玩不了多久的。

而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的诉求。老百姓可以选择增加税收，也可以选择降低福利。你看英国、法国原来国王征税大家都不愿意，结果议会征税大家都愿意，而且征的税比以前多得多。福利也是一样，像波兰、匈牙利，在民主制下老百姓就愿意减福利，专制条件下老百姓就是要无限问责的。其实老百姓是懂道理的，老百姓不是太聪明，当然也不太笨。如果你真是要“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，你玩不了多久就会出现大问题，出现问题老百姓就会改变他们的诉求。

可是全球化了以后，政府可以在全球范围内透支，可以把这个债务窟窿给盖起来，让大家都感觉不到，感觉不到这个游戏就继续玩，一玩玩了几十年，结果把这个坑搞得好大好大，终于有一天这个坑盖不住了。

但有人愿意去给他透支，这个透支不是抢钱。我是反对用美国的霸权来解释这个问题的，虽然美国可能是有霸权的，而且美国也是追求霸权的，我并不反对这个说法，但是这个事情是不能用霸权来解释的，因为透支不管怎么说都是自愿的，而且不需要霸权。

一个很简单的例子，现在希腊就在透支欧洲，可是希腊透支欧洲并不是希腊有什么霸权，这完全是自愿的，欧洲就是愿意让他透支。我觉得最愿意让人透支的，就是像中国这样的国家，因为我刚才讲了，中国的游戏规则是相反的，由于中国的尺蠖效应，现在产能越来越过剩，居民的消费率越来越低，政府手中的钱也越来越多，不供他们透支，中国的再循环没法进行，所以就造成一方面中国畸形增长，另一方面西方畸形消费，尤其是美国的那种畸形高消费，这两边都在积累问题。

这是个很大的问题。全球化以后，一方面资本走了，走了以后劳资之间的谈判实力发生逆转。而且资本走了以后，就业萎缩，就业萎缩对福利的需求就增加了，但是同时资本走了税基就少了。还有一个很糟糕的体制就是避免双重征税，比如说法国的资本跑到中国来，它就不向法国交税了，而且双方还有避免双重征税的协议。但假如这个法国资本家愿意跑到中国来当国民，也就罢了，因为他会在中国有公民意识，就会关心中国的政治改革，就有可能不抢。但是他人又不来，他还是法国人，他把公司注册到法国，享受到资本主义的产权保护，但是又跑到中国来靠社会主义给他提供超额利润。

这是很糟糕的。照我看很简单，你要么就干脆做中国人算了，就不要做法国人了。你既然说共产党那么好，你不能两头都占。在目前全球化这个问题没有解决之前，只有两个治标不治本的办法：一个是要废除这个避免双重征税的制度，你资本走了不能把纳税的义务给推掉，因为资本走了以后，就业少了，就增加了福利的需求。

还有一个（当然这个事情不能马上实现），不管是通过左派那种所谓的增加产出的思路，还是通过右派那种削减开支的思路，肯定都要做到财政赤字标准的宪法化。民主国家的预算是由议会定的，但是议会不能任意制定预算，像欧盟的《马斯特里赫特条约》有它的预算赤字红线，就是不能超过GDP的3%，但那是没有任何约束力的，在全球化的背景下，就变成大家都去透支。未来必须把预算变成宪法的死杠，就是议会不能通过赤字超过百分之多少多少的预算，那种不负责任的预算是不能通过的。现在已经那么高了，没有办法一下子压下来，但是那些债务还没有那么高的国家应该把这个东西宪法化，债务已经高了的国家如果将来能把债务压下来的话，也必须要把这个刚性化。

当然这个问题要真正解决还是得靠全球化本身的进一步发展。虽然全球化肯定是个进步，但用我们中国的老话叫做“逆水行舟，不进则退”。如果只有经济的全球化，没有民主、人权标准的全球化，肯定就会造成“劣币驱逐良币”。

（六）昂纳克寓言和中国模式

袁莉：可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗？

秦晖：我最近讲过一个故事，你可能听到过，叫“昂纳克寓言”。

我们觉得东德民主化后的确有很多进步，但是东德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了，而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投，但是西德的资本就是不愿意，它愿意投到中国都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明显，那些工业区一片片地变成森林公园了，看起来很好看，但是失业率很高，而且老百姓抱怨得也很厉害，尤其是东德的左派抱怨很厉害，说他们被西德骗了之类的。

后来有一次我跟他们的左派汉斯？莫多罗（东德最后一个共产党总理，现在是民主社会主义党领导人）谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说，那现在你回过头来看，当初有没有更好的选择？比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去，行不行？他说不行。他说明显我们那一套是不行的。这一点他也承认。他说，但是民主化也不行。我当时就说，这个后果按照你的说法是因为统一不好，或者统一的方式不好，是西德吞并了你们。但是你想一想，你们能不能吞并西德呢？他说不可能的。他说，如果不改革我们肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我们都投不过他们，他们有6000万人，我们只有1600万，选票我们都搞不过他们。

后来我说，那你考虑过第三种方式没有？假如当年的昂纳克，也就是最后一位正式的东德领导人，成功地把东德的民主化镇压下去，柏林墙也还有，东德的老百姓也还是没有民主、没有自由、没有人权，但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊，跑到美国逛了一通拉斯维加斯，忽然觉得花花世界很好，他也不想搞什么共产主义了，他就开始搞开放，就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来，然后东德生产的商品可以过去，而且可以用无产阶级专政来创造全世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件，比如说你看中那块土地，我就给你抢过来，你想赶走谁，我就给你赶走谁，比如说工人不准讨价还价，农民也不准讨价还价，国家财产想给谁就给谁，老百姓的财产想抢过来就抢过来，官商勾结什么的都可以做。

我说，如果是这样的话，会怎么样？他说这根本不可能。我说其实很简单，如果真是实行这一套，现在去工业化就不会发生在东德了，就会发生在西德了，西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来，然后把整个东德变成一片血汗工厂，然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场，那么一搞的话，西德的工业就全都没有了。要么你就搬到东德，要么你就被东德的廉价商品挤跨，如果是这样，当然在东德就会产生一些问题，就像我们现在在中国看到的，环境污染、血汗工厂、贫富差距、腐败，都会很厉害。但是假定东德人能接受，又假定西德也玩这个游戏，最后的结果会是什么呢？我觉得如果东德不出问题，西德就会出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，税基都没有了，搞什么福利？而且资本跑掉了，劳工有什么谈判实力？强势工会也不可能有了。市场经济条件下，劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度，谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了，资本稀缺了，劳工肯定就过剩了。

强势工会垮掉了，福利也不可能维持了，工业化也没有了，西德怎么对付这种状况呢？我说无非有三种可能：第一种可能是盖柏林墙，其实就是贸易保护主义，就是不准我的资本过去，也不准你的商品过来，我也不搞什么自由贸易，我来破坏这个全球化，如果是这样，西德肯定要付出很大的道义代价，因为你原来在鼓吹自由贸易。这是第一种选择。

第二种选择是，如果西德不搞东德那一套，那你肯定没法跟他竞争，如果你要跟他竞争，那你就得向他学。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他学低人权优势。你如果向他学，你就等于是被他统一了，也就是说等于被他和平演变了。共产党非常担心别人和平演变他，而他似乎不可能和平演变别人。在改革以前，在这种条件下就他就可能和平演变别人，不过，不是用社会主义去演变别人，也不是用儒家思想去演变别人，而是用野蛮资本主义去演变资本主义，用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。

还有一种更糟糕的可能，就是如果西德这么做，肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦，说不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大乱，那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。

但是后来我问莫多罗一个问题，如果东德取得了这样的胜利，那你觉得这是一件好事吗？如果你是一个右派是不是认为这是一件好事，我不知道，但是你现在还是左派嘛，还整天说福利国家福利还不够高，工会还不够强，那你会喜欢东德的这种胜利吗？东德是胜利了，但是绝不是社会主义的胜利，也不是儒家思想的胜利，而是野蛮资本主义的胜利，或者说“劣币驱逐良币”。

莫多罗本人，就在我见他前不久，刚刚到中国来过一次，然后就大说中国模式如何好，说东德要向中国学习，反正意思就是说他们走错了，中国走对了。我说如果你们当初这样，那就是我刚才讲的这个局面，那你觉得这是个好事吗？当然后来所有人听我讲了这个故事以后，都说这个根本就是胡扯的。

袁莉：不是有发生了吗？在中国。

秦晖：他们说我们绝不会同意这样，西德人不会同意，东德人也不会同意，而且事实上也没有这样。所以我讲的这是一个寓言，可是这个寓言在德国没有实现，在其他地方实现了没有呢？这是个很大的问题。

袁莉：中国模式，现在美国也有一些人是很推崇的。

秦晖：现在我觉得比较糟糕的就是这种现象。不真正了解中国的一些人，出现一种左右派争相歌颂中国的一种合唱。基本上逻辑就是左派称赞中国自由少，右派称赞中国福利少。左派说，你看中国就是搞得好，因为他就不搞自由放任。右派说中国搞得很好，因为中国不搞福利国家。但是他们都有一个假设，都是为了自己的理论来找根据，比如说自由放任的主张者，其实是为了证明自由放任的正确，他们就说，你看中国经济增长得很快，中国的确也没有搞福利国家，那就证明自由放任是正确的。左派也是一样，左派老主张说，自由放任是不好，福利国家是好的，然后他一看中国，中国政府那么强大，的确也不是自由放任，然后就说你看中国的确是搞得很好。

可是他们有一个最致命的错误是，他们都认为如果有一个低，肯定另外一个就高，比如说左派认为中国的自由很低，那他们理所当然地就认为那肯定就是一个福利国家，符合他们的理想。右派也是一样，右派看中国的福利那么低，他们就理所当然认为中国是一个自由放任的国家。

但是无论左派还是右派都从来不去想有一种既没有自由也没有福利，或者说这两者的水平都很低的一种状态。他们都是把自己的问题，拿来套中国的问题。

2013-5-13

文章来源：华尔街日报

秦晖、金雁：入欧十年：波兰人怎样看世界