29 | Corona读书会第28期 | 大坝与水利政治

2021 年 12 月 14 日

今夏（2020）洪水之季，Corona组织的系列讨论之一，涉及各学科关于大坝在诸大洲的研究。讨论中不仅有环境、技术与政治，也如影随形着大坝象征的发展主义幽灵和诸多人类之外的参与者。

这是一个起源于疫情期间的读书会。底色是人类学，但疫情的复杂性很快溢出了既定的学科边界，读书会也逐渐转化为议题导向的半公共讨论平台。疫情和疫情次生社会现象之外，Corona关注的议题还包括性别与LGBT、美国黑命攸关运动、基建、诗歌、洪水等全球灾难政治等。笔记整理小组将逐渐把此前讨论的笔记上载在结绳志的Corona专栏。有意加入或主题投稿的朋友请在后台留言。
本文刊出的是第28期关于大坝与技术政治的讨论。今夏洪水之季，Corona组织的系列讨论之一，涉及各学科关于大坝在诸大洲的研究。讨论中不仅有环境、技术与政治，也如影随形着大坝象征的发展主义幽灵和诸多人类之外的参与者。

第28期Corona读书会/ 2020年8月15日
主讲/ 万妍、陈亮、韩笑
评议/ 黄正骊
书记/ 尧文、Edel
主持整理/ 陈亮
讨论/ ameimeimei、wenhong、James Scott (网名)、云龙等
编校/ 毓坤
阅读书目/ https://www.douban.com/note/750963811/

01. 大坝的审美与政治

万妍：

上一次读书会是毓坤组织发起，主题与鄱阳湖、洪水有关系，于是这次想讨论大坝。其实我自己不是研究大坝的，也是抱着学习心态参与。但是既然是因洪水而起讨论大坝，我先分享一些简单的认识：坝是个复合功能的基础设施。不同的坝体，不同的工程考虑的侧重点和目标是不同的。三峡大坝是在长江干流上的坝体，能源的考虑居多，此外有调节水位等功能。比较小的水坝，特别是城市里，和水库结合的坝体和饮用水、灌溉有关。其他更小的则与能源的关系更弱了。有一些由坝体产生的水库，还可能发展出其他的功能，比如旅游。虽然我们总说堤坝堤坝，但坝和拦水的堤还是不完全一样的。

关于洪水，坝其实不是一个优先的解决方案，不是最优考量。我认为对于控制洪水，应该先考虑端源控制，而不是在形成洪水后用大坝来堵。所谓端源控制就是通过规划和工程技术，在端源上来避免洪水形成，即使在雨量较大的地区，在同样面积的土地上，这样的端源控制能产生的差别是很大的。而且端源控制的成本也更低，而大坝则成本高昂。举个例子，村庄的选址就要考虑基地是否在安全水位线上，是否回避了山体的汇水线、植被，周围地表径流的阻力是否能在一定时间内阻止洪水形成。因为洪水形成是以小时计算的，同样的雨量，光滑的城市地表和植被覆盖的地表形成洪水的速度是不同的，不同的地表环境带来的洪水冲击也是不同。洪水从端源上汇聚的时间缓慢半小时，都可能能对防止洪峰形成起到意义。所以端源控制才是解决洪水的思路。这是我想提到的，洪水和坝之间的一些基本认识。坝是一个复合功能的东西，大型的水坝工程是国家顶层设计的产物，因此社会影响非常复杂，带有强烈的公共性，怎么平衡其中的多种影响是一个很有价值的议题。（包括谭德塞的这篇文章提到如何平衡公共设施和基础工程的关系，我认为很有建设性）。

基于对这种公共性的复杂和巨大的影响，我几乎没有办法从美学的角度去考虑这些工程。对《Sublime》这本书的阅读其实是很多疑问的。推荐阅读的第六章是关于美国灯光工程的美学建构是怎么通过各种展会形成的。我的想法是，我们现在该如何回头看这些以审美的角度去研究的那些有强烈公共性的工程。或者这样关于美学的讨论的价值是什么？是否具有现实的问题导向？个人觉得审美是个挺主观的东西，很容易被解构。如果你把坝体当一个审美的对象，那用当代艺术的眼光去看，观众和艺术之间的关系其实已经不是主客体的关系了，而是可参与性的关系。就像博伊斯说“人人都是艺术家”。去讨论一个工程的美学崇高性，如何可能呢？你觉得很崇高，别人可能不这么想，这个概念的共识可能吗？

不谈美学，再回到规划理论中，在雅各布斯对于现代主义规划的批评中，我们能看到很强的功能主义理论的转向。包括Jane Jacobs和Robert Moses关于美国基础设施的辩论。她的《美国大城市的死与生》基本是从人视角彻底地批判了现代主义的傲慢。包括在美国也有对于基础设施毗邻效应的事件，比如”Not in My Back Yard“效应。人在靠近基础设施的时候虽然有英雄主义的联想，但那仍然是个人化的在固定视角的主观感受，不是一个动态的政治视角。这本书里还是相对缺乏政治经济视角的。

另外一本书《Chinese Waters Warrior》虽然不在正式的读书会书单里，但是一本有趣的书。讲了中国的三个水利工程项目中出现的国内不同相关方的政治博弈。那本书认为中国政治虽然还是威权主义的，但还是有多元主义多样性存在的。所以详细分析了三个水利工程中出现的抗争、异见，导向不同的结果。

《Rule of Experts》，我也很喜欢这本书。作者讨论阿斯旺大坝时涉及了战争、疟疾、饥荒、土地、本地财团、国际援助等各个问题，这本书是建筑学或者纯规划专业的学生可以去看的。它链接了不同的事件，对于历史/story的叙事有价值。

02. 超越大坝本身：知识、非人、事件网络

陈亮：我为什么对这个感兴趣？说来话长，我本科本来是学化学工程的，后来转了社会学、人类学，但依然认为工程对自己的思维方式影响是比较重的，我现在在埃塞俄比亚做一些相关研究。埃塞俄比亚也是一带一路比较重要的国家，有很多大型的工程，包括许多工业园、大坝等等。我自己受到的社会学人类学的训练是去看工程的影响，以及在工程过程中发生的事情，比如说劳动关系，中方经理与当地人的沟通或者说误解等等。

接下来我介绍一下《Rule of Experts》：作者是哥伦比亚大学的政治人类学家Timothy Mitchell，妻子也是很有名的人类学家Lila Abu-Lughod，同在哥伦比亚大学任教。

首先我们来看一张地图，这张图呈现了埃及、邻国苏丹、以及尼罗河的支流青尼罗河、白尼罗河以及河流上主要的大坝。在这本书里，作者研究了从19世纪末到20年代早期，英国从奥斯曼土耳其帝国中获得埃及后，在埃及的尼罗河段上建起大坝带来的影响。近期，埃塞俄比亚在埃塞与苏丹的边境的青尼罗河流域建起了复兴大坝，刚刚进行了一期蓄水。因为牵涉到上下游的分水、发电，也影响到下游的灌溉，至今依然对此有复杂的国际争议。

这本书基于历史分析，探讨埃及建大坝后所伴生的一系列影响，语境是Post-colonialism，后殖民主义, 十九世纪末期到二十世纪早期，围绕大坝产生的一系列在全球范围内政治经济关系的转变。我觉得从知识的角度看，这本书道出了围绕大坝产生的一系列关于表征（知识形式）和现实、统治阶层和农民阶层、自然和人工等二元对立的概念。

建坝的过程，在知识层面产生了很多二元区分。比如地图与知识（表现与现实），地图是一种representation，与它背后所代表的世界。原先埃及通过各个村庄的测量员进行测量，新的地图让测图员可以在地图上丈量计算土地，绕开了统治的中间阶层，直接将埃及的土地资源呈现给殖民地～宗主国的经济计算之中。再比如统治和农民阶层的二元对立：随着传教士和各种美国资本与国家力量的渗入，加上伪学术的相互抄袭和巧妙叙事的伪装，农民这个阶层从无到有，变成了扁平化、静态的peasant阶层。但这些二元（binarism）也不是很稳定，是unstable的。在工程方面，如果到现场去看的话，有种种超出设计、预算、工程力学中的情况。工程从来不是先验的、仅凭蓝图就能完成对自然的客体的改造的，工程学是在现场解决方案中产生的，有种种不可预期的事情发生。

我想讨论一下作者一些有意思的概念。他并非将大坝的建设视为一个单一的、一次性的事件，而是试着建立围绕大坝的事件网络（web of events），也将非人（non-human）的因素纳入考量。建造大坝本身是个工程，但它和其他的事件是在发生一种复杂的互动。不是一种因果性的东西，作者将它叫做web of events，他把战争、大坝、化肥、传染病和饥荒这些看似无关的东西放在一起，指出它们是有关的。这些web of events进行范畴化、因果的抽象，才是政治学、社会学、经济学的基础。今天我们仍然可以看到这种web of events的关联性的存在，有兴趣的可以参考呼图克的文章。埃及的大坝建设后改变了疾病的传染路径，这些疾病包括伤寒、疟疾。大坝建设后改变了水体的温度，影响了蚊子的活动方式。这些疾病本来是尼罗河上游的疾病，但后来就通过大坝中形成的绿岛进入下游，造成的恶性疟疾死亡的人数超过了北非阿拉曼战役。与此同时，大坝的建设间接影响了南部的粮食产收。建坝的人当初的设想是，建坝能发电，发电能生产化肥，化肥能改变尼罗河流域比较分散的灌溉农业，从而增加国民收入。1930-40年代，埃及重点保护进入到国际流通领域的甘蔗产业（制糖业），导致土壤肥力降低，谷物产量减少，南部出现饥荒。而且甘蔗园工人的血液发甜，蚊子更喜欢去叮咬他们。甘蔗园的总产出是提高了，寡头和资本获利了，但是甘蔗工人没有得到保护。大坝发电生产化肥。硝酸铵是农业生产的材料，但硝酸铵也是炸药原料。全世界范围内的战争需要硝酸铵，埃及短缺硝酸铵，粮食产量下降，也加剧了疟疾。能有效杀虫的菊酯，和“巴黎绿”也因为战争而短缺。

大坝建成后出现的一些环环相扣的复杂现象无法被19世纪学科分类下的诸社科所解释。19世纪的解释体系把非人的东西排除在外了（non-human），社会学、政治学、经济学预设的是具有能动性的人与人之间的互动，因此忽视了大坝建设中的一些non-human agents(比如蚊子)。Timothy Mitchell也从经典的马克思主义出发，找寻作为资本具身化的资本家。他发现建坝本身不是一个单纯的工程，而要看到背后的资本运转、产销循环、以及相伴随的自然与人之间的二分。他提到的大资本家是埃及革命前的寡头Ahmad ‘Abbud, 他通过各种手段让大坝成为资本链条中的一环，从而使资本得到循环。在这个链条中，大坝带来水力发电，电力带来化肥生产，化肥改善农业，农业使国家强大。但是这种话语或者发展主义政治，也产生了不符合其叙述的事实。例如疟疾是由大坝引起的，但是Ahmad ‘Abbud生意伙伴的兄弟担任了埃及卫生部长，却指责前任历届政府造成了疟疾蔓延，没有及早采用他兄弟的水利工程方案。如果早日竣工，就可以提高民众卫生水平，抵御疟疾。

大坝带来的另一个（认知论上的）二元区分是，自然成为人类的改造对象，人类成为改造主体，站在自然的对立面上。大坝驯服了尼罗河，站在大坝面前，能很明确感受到大坝是人征服自然的伟大工程。这种对于自然的征服并非没有前例，但阿斯旺大坝和之前工程的不同之处在于，大坝在同一个地方，浓缩、积聚了所有的工程、技术、资本，并且现场还有庞杂的会计、计算。我们甚至可以说，民族国家站在了自然的对面。人们开始相信技术和科学是万能的，即使有些问题，比如疟疾的蔓延，是大坝造成的。但在话语中依然会强调科学技术的万能，还会掩盖其中的问题，使得工程呈现出非常光鲜的外壳。

Mitchell在第二章谈到了产权在埃及产生的历史，这和大坝本身关联性不大，但与埃及近现代的国民经济(national economy)的崛起和一种学科的出现是有关系的。产权貌似是一套普遍的规则，但如果去看埃及的历史，其实产权的内涵也在不断变化。推行产权的原因是因为欧洲的殖民者为了对埃及的土地登记造册、产权明细化，然后就可以种单一作物例如棉花，加入世界贸易的体系。现代经济学的奠基人如大卫·李嘉图、凯恩斯都在伦敦的印度办公室任职并著书立说，而印度办公室的前身就是东印度公司。因此，国民经济学、产权理论是嵌入在殖民世界体系之中的。Mitchell为我们展现的产权历史的推行的悖论在于，欧洲人（英法）在埃及推行普遍的产权，其对立面是埃及的统领的任意的、不普遍的治理。但是欧洲人在达到他们目的的过程中，也就是产权得以推行的历史过程中，也带来了很多的暴力，比如中小农民流离失所、破产等等。

精确的规划是重要的殖民治理模式，图为1852年Gezzaye模范村的规划出自《Rule of Experts》, P 69。

第三章的题目是“可计算性的特点”the Character of Calculability。在大坝建立之后，在殖民的语境里，一切都变得可以计算的，所有活动都能做成本收益分析。这个与埃及的现实关联是制图技术。制图在古代就有，但是英国人的“三角法”制图技术的精确度可以达到3千米的误差为0.0043米。产生了新地图册之后，才能对原有的经济状貌进行新的表征。这一时期产生了数万张地图。这些地图摆在我们面前，就能知道土地总体情况和预期。基于地图，才进一步有了统计、有了国民经济，进而是国际贸易体系的建立。地图的精确呈现，使得统治绕开了中间阶层。例如原先通过统计员上报的土地情况，在新的地图上可以发现种种猫腻（例如相邻的地块的肥力应该接近，但原先上报的土地出产率却相差过大）。这些对信息的精准把握，却绕开了有权有势的地主，从而对中农小农造成更多的伤害。地图的产生，也取代了埃及村庄统计员的实地丈量。但伴随着在地图上直接测量的知识生产方式，出现了一些了关于产权、地图册、新计算方式的新难题。一张摆放在我们面前的地图，原本以为会对现实世界有很好的表征，但其实观看者离现实更远了。

一言以蔽之，随着大坝的建设，不仅仅有政治经济的后果，它还改变了现代人认识世界的方式，这是大坝的历史人类学带给我们的洞见，这大概是我的理解。

03. 技术援助与大坝的全球政治

韩笑：

大家好，我做过一些水政治的研究，包括中国企业在非洲建坝的故事。我的背景是地理学，但最近这两年做的是农政的研究，现在是希望温故而知新。

介绍一下《Concrete Revolution》，也是受到了《Rule of Experts》的影响的一本书。这本书拿了地理学界的子午线大奖。标题可译作《混凝土革命》，也可以是双关的《有形的革命》，和Micthell提到的non-human概念有同脉之处。

先要介绍两个背景，第一是这本书，标题提到了美国垦务局这个机构。官网上介绍了大量他们在本土的项目，但鲜有提起它在海外的参与。第二个背景是“World Commission on Dams” （WCD），是90年代后期在世行和IUCN支持下成立的一个机构。大致背景是，二战后全球范围内建成了大量的水坝，但渐渐在印度、巴西等国家形成一股反坝浪潮。1994年，来自40多个国家的300 多个组织共同发表了Manibeli Declaration，要求世行停止支持大坝工程。WCD在2000年发布了最终报告《Dams and Development》，研究了大坝的成本、效益及影响，建设性地提出一个有关大坝的决策框架。但Sneddon指出，WCD的工作忽视了大坝的政治属性。《Nature》在推荐Sneddon这本书时，除了提及全球已建有5万座大坝，也突出了有关“物质性“的一点，即钢筋水泥的大坝未必一定符合人类的需要( does not necessarily meet human needs）。

回到这本书本身。首先，Sneddon指出要发现大坝是如何“增殖/繁衍”(proliferate)的？理论和现实之间存在距离，比如basin（流域）是个从地理学理论上讲很理想的概念，但这个概念是如何影响实践的呢？

对于Sneddon的书，推荐大家读的introduction。开头，他提出这样一个问题，为什么我们住在一个建了很多大坝的星球（dammed planet）。支持者认为，大坝的功能有水力发电、农业灌溉等功能，很多时候，大坝被视为解决发展问题的方案（solution）。批评者认为：这种观点忽略了大坝对河流生态系统的（不可逆的）影响，以及疾病、移民搬迁问题(Resettlement)。

这本书在经验的层面就是想研究建坝的影响，提供了大坝研究的一个谱系(genealogy)。

理论方面有两个核心词，一个是”凑组“（assemblage，这个词衍生自德勒兹的《千高原》），是指较为松散的网络。也就是说“网络”(networks)相对”assemblages”来说更有组织、有结构。technopolitical network（技术政治网络）也是凑组。Sneddon还强调了对“过程”（processes）的研究应注意人类（human）和非人类（non-human）, 意图性的（intentional）和非意图性的（non-intentional）共存与差异。他认为，技术只是部分由人类来协调的(partially coordinated by humans)，意指non-humans不是人类能完全掌控的。

美国垦务局1973年对50年代海外项目的回顾出自《Concrete Revolution》, P47。

第三章讲到技术援助（美国试着在亚非拉找到盟友）。第四章讲技术援助依然是工具，但是作用发生变化：在非西方国家和地区传播新自由主义意识形态。第五章讲湄公河。第六章就是讲现在大坝的政治。第七章就是一个总结。推荐大家看一下hydrosocial cycle以及 hydrosocial territory相关的研究，但是目前这方面还没有太多关于中国的研究。

04. 评议：大坝的多层含义

黄正骊：

今天也是第一次参加读书会，由于专业所限没法给出总结，我能做的可能是提供一个补充性的视角。我自己的领域是建筑和城市规划，做非洲的城市发展研究的过程中，会接触到一些跨学科的东西，比如人类学。我做的是基础设施研究，但主要是交通、路和桥、铁路，不研究水坝。关注水坝主要是因为埃塞俄比亚的复兴大坝的事情，能看到大坝远远超出了民族国家的单一功能。

第一本书：《Sublime》这本书对于美国的宏大的”物的审美”(American sublime)做了历史发展的考察；讨论物、宏大之物，以及衍生的基础设施。算是很好读的一本书，也很清晰，尤其是介绍和第一章，从金门大桥讲什么是“sublime”。

第二本书：《Rule of Experts》

序言部分启发最大，作者认为social sciences需要突破，过去的社会科学是对以人为对象的固定规律的探索研究，现在需要转化到对于关系网(network)、过程(process)的研究。对于我的启发很大，因为现有的社会学理论比较难对社会变迁做出规律性的解释，特别现有的理论无法突破西方资本主义体系下的视角局限。

第三本《Concrete Revolution》。我的补充：大坝至少有四个层面上的含义：

第一，大坝作为一个技术成果的、功能性的主体：用于灌溉。

第二，大坝作为一个技术工程本身的经济性和社会性。内容宽泛，比如蒙内铁路的整个规划、实施和运营，是一系列的规划行为，同时其运营会投射回国家、社会的发展，包括cost-and-benefit的意义。

第三和第四个的边界相对模糊，其三是大坝作为一个社会文化物的内涵，作为“物“，大坝超越了国别和社会团体，有相对普遍的（审美）含义，例如对于技术发展的普遍崇拜。

第四，作为政治的内涵，即大坝作为大规模的基础设施在nation building的过程中起到的作用。今天少有人提，但在非洲的这些大型基础设施，nation-building这个层面的含义所辐射的广度可能远远超过了前三个种意义所能及的。

陈亮：

大坝作为”nation-building”的政治内涵也在Mitchell的《Rule of Experts》中有所体现。Mitchell提出了national economy这个概念，和埃及作为殖民地的经济历史相对立。再比如埃塞俄比亚的复兴大坝，是与民族自豪感有关联的。

05. 讨论

洪水治理与农业产量：政策面与基层

请问目前有哪些政策手段从源头控制洪水呢？

万妍：虽然下雨的雨量是无法控制的，但雨水落到地面以后会怎么流就是可以在一定程度上控制的。洪水和地区地貌、湖泊蓄洪能力、排水设施能力都有关。有的村庄在集体搬迁时由于选址没有注意回避洪水红线，也容易遇到洪水。首先，选址不要是洪水容易泛滥的地方。其次，对于规划的建成区进行改造时，要注意原空间的水文逻辑，尽量不要降低原有的涵水能力，如果改变是必须的，要思考如何补偿和改善。自然村庄对于我的启发很大，村庄农民根据经验，能够避开洪水，这个位置往往是兼具劳动半径合理距离和洪水概率的经济平衡的结果。再比如，一些老的客家村落有蓄水槽，这些都能帮助村民合理回避洪水风险。反而是一些大型搬迁的村落、城市中的大型规划反而容易出现问题。再比如城市的地铁，开挖大量地下空间，但没有相对扩容地下排水，反而导致城市容易被淹。

陈亮：我注意到一种说法，认为这类排洪措施是从知识分散的地方转移到了大型设施。但是你的观点提供了反例。反而是这些宗祠提供了洪水泛滥的信息（而不是统计局）。至少我们不能迷信这种大城市、大机构将知识集中化、绝对化的情况。

陈亮：有人问为什么小农农地的生产力高于大庄园。关于这个在中国有很多讨论，例如在集体化时期，私人耕地的生产力是高于人民公社的。

基建研究与跨学科研究的必要性

大坝对政治经济文化自然诸方面的影响；

跨学科框架：infrastructure、technopolitics、ANT；

学者与政策制定者的关联

分享者：阿每每每（音）：云南大学民族学背景，博士论文关注云南藏区道路研究：我想介绍研究中遇到几本关于基础设施的书，一个是布莱恩·拉金，《基础设施与政治学》：现在做基础设施研究基本放在政治经济研究、或者基础政治、以及ANT(agent-network)的网路下（不仅关注人，也关注非人，以及二者及其他行动者如何互相关联和转化）。我个人觉得相对于道路，大坝更是技术的集合物，甚至能震慑当地人，激发崇高的情感。拉金的另一本书《信号与噪声》，讲尼日利亚的信息基建。Penny Harvey, 《基础设施与社会复杂性》（Infrastructures and Social Complexity: A Companion），将基础设施分成六类：发展基础设施、都市基础设施、能源基础设施、环境基础设施、数字基础设施、以及基础设施的数字。这本书强调基础设施研究的跨学科性。这个对于田野非常有效，因为田野资料的切入点太多，而且是异质性的集合体，所以需要用到跨学科的方法。

正骊：大坝确实比道路更有复杂性，道路的起始和终点相对固定。我想到一本书《新教伦理与资本主义精神》，这本书像是我们今天谈到所有technopolitics都可以追溯到这本书（资本主义源头和新教对它的影响），为什么今天全球都在建大坝，埃塞就是一个很好的例子。从梅莱斯追求轻轨，到今天阿比作为一个自由派的代表依然在追求大坝，这其中有着我们现代性中对于物，或者说超越物的追求。

陈亮：话题的敏感性。是否因为大坝的主体是国家？有一些知识是由国家主导的。

正骊：感觉主导的还是资源而非知识。任何大型设施的建设都要求国家资源的重组。关于道路，见《infrastructure and violence》，暴力体现在intrusion, 例如建设前的relocation, 对于资源的临时占据，以及意想不到的结果。例如通过道路将封闭的地区建成海港，最后可能造成的结果是当地人受到外来资本冲击失去生计，这就形成了intrusion。

韩笑：回复Wenhong的提问，人们普遍认为小水电从工程量到社会文化等方面的影响是小于大坝的。但现实情况可能并不非常美好。推荐阅读Ambio近期发表的一篇关于红河流域小水电的文章。谈到Symbolic power, 一个值得发散的问题是：水就是H2O吗？讲回大坝，我们怎么理解大坝工程的提出、规划以及工程建设实施之间的关联？举个例子，加纳于1957年独立，60年代中期在西方国家支持下建成阿科松博大坝，几乎同时苏联参与了布维坝的前期工作，但1966年的政变结束了恩克鲁玛政权，因此，布维坝在当时并未正式开工建设。七八十时代，澳大利亚雪山公司提交了布维工程的可行性研究，但加纳向世行申请贷款没有获得批准。九十年代，法国科恩公司更新了该工程的可行性研究，但又一次，加纳未能得到融资，这被认为是和当时的反坝浪潮有关。直到2000年后，加纳政府才在中国资金和企业的参与下建成了布维坝。我认同阿每每每所提到的，田野中可能会得到“太多故事”，所以关于理论和切入视角的选择很重要。此外，technopolitics的研究并不局限于大坝，推荐阅读《Entangled Geography》（稀土、state planning）和《The Radiance of France》。

陈亮：二人提到坝的延续性很有意思，建设大坝的能力似乎成为了现代化的入场券。

观众：想分享台湾的《养水中电的行动者网络分析》，一篇从ANT(行动者网络)研究台湾的研究。

James Scott: 人类学家没有工程基础设施的经验，要如何踏入中国水利工程研究？

韩笑：个人的经验是通过参加业界大会，从而建立connection开始做interview。

陈亮：水利企业、公司对你们的知识产出有什么评价？

正骊：我大部分在写政策研究，对我结论感兴趣的都是管理层，聊天也需要掌握技巧。纯粹的学术成果对方不太能get得到。

韩笑：受访者不配合或躲闪也是正常的，也并不局限于某个公司或产业。

破除二元论

技术与自然的二分作为现代化的暴力；

发展停滞下景观与技术的共存；

无法“消化”的技术文化与干扰时空的大坝

陈亮：《The Rule of Expert》一书中，Mitchell的核心（或者在我看来比较人类学的思维）是技术与自然之二分、economy或national economy从殖民地（埃及）和宗主国（英国）的关系中分离出来成为一种独立的领域。而这些seperation是与大坝建设、新绘图技术等包含“物”的因素是息息相关的。人类学一般讨论文化，都喜欢分类classification或者范畴、范畴化categorisation。二分就是范畴化的一种。他认为这些分类/范畴是很现代的，是从殖民历史语境中脱离出来的，是跟工程技术分不开的。所以要把工程技术/尼罗河/蚊子/non-human等拉回来。自然/人文的二分，人类学里辩论也比较多，一般与nature/culture之分对应。自然是不是人改造的对象？自然是不是服从于物理/化学规律、没有精神的一类东西？反例就是万物有灵论，你觉得它是山，人家觉得山是山神（现在好像在让自然主体成为法人，南美有此运动）。或者有一些半驯化的动植物incipient，又不是自然、又不是人文。

于云龙：在南美除了万物有灵的文化传统之外，还有一个现象，似乎可以看作是技术/自然二元范畴的例外。这个现象就是发展的长期停滞所带来的自然风景与技术长期同时存在。50-80年代巴西处于发展主义时期，水电综合开发从农业与发电兼顾，走向了都市化趋势。《American technological sublime 》这本书认为技术在美国地景里的网络化已经使得自然消失，技术成为大众对自然景观的阅读与文化生产主体。但这在南美，仅仅取得了改变地景，而没有构成技术网络，技术没有压倒性的征服自然的结果。水电系统建设，催生了一批巨型大坝，产生了介乎于农业社会与工业社会之间混凝土巨物。技术/自然的二元关系对于解释这种地景变化显得很无力。

陈亮：“技术成为大众对自然景观的阅读与文化生产主体。”这句解释的不是很清楚。

于云龙：作者的观点是，技术对自然的征服是全面的，人们对于自然力量的赞叹，其实是对技术力量的赞叹。没有18世纪欧洲流行sublime文化，即对自然地景的文化生产（绘画，诗歌），在美国只有技术文化的称颂。作者以此提出自然/技术的二分，在北美文化里是消解的，只有技术文化。

陈亮：巴西的例子很有意思，我联想到了巴布亚新几内亚和美拉尼西亚的Cargo cult。注：Cargo cult is a name given to several religions. There are many cargo cults in Melanesia and New Guinea. These religions are started when tribal societies come into contact with Western civilisation。当地人对技术成品有一种疏离、无法制造或者消化；正是因为无法制作、消化，又无限崇拜，用当地的材料造出了种种模型。昨天听了韩笑说她的论文（加纳在近代不断地接受各个国家的援助要建设大坝），我觉得在非洲建大坝似乎是现代国家的一张入场券、一种热望，没有这个庞然巨物，国民性就不完整。我之前无法描述这种渴望技术、又无法消化技术在审美上的感受，现在好像多了一点线索。

于云龙：我的目的则是过了停滞十年期之后，技术文化进入了另一种不消化。对技术文明的热情退散了，自然景观和生态保护意识带来的新的价值，使得大坝成了一个很特别的情绪存在，左派认为它代表对自然生态的破坏，右派认为它给巴西带来了经济。这个杂交技术和自然的前现代文化现象让我很上头。

陈亮：从效果上看，技术就是一个时空干扰器？大坝不仅产生dis-place-ment，也有时间上的效应。

阅读材料：

27 Dam and Hydropolitics

1) Chapter 6. the Double of technology. in David E. Nye. 1994. American Technological Sublime. The MIT Press.

2) Timothy Mitchell 2002. Rule of Experts. University of California Press.

3) Introduction, in Christopher Sneddon 2015. Concrete Revolution. The University of Chicago Press.

辅助材料：

1) Xiao Han, Micheal Webber. 2019. Assembling dams in Ghana: A genealogical inquiry into the fluidity of hydropolitics. Political Geography. vol. 78. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0962629819300769

2) Wilmsen, B. (2016) After the deluge: The longer-term impacts of the Three Gorges Dam. World Development 84: 41-54.

3) 呼图克. 疟疾、水坝、爱滋与肺炎：谭德塞的“政治经纪人”之路. 端传媒. 2020-03-11

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